Чего ждать тогда от политики России и США в ближайшем будущем?

[spoiler]Вениамин СМЕХОВ, актер: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Ну и как вы считаете, на самом деле началась вторая «холодная война».

Вениамин СМЕХОВ: Как «свежая голова»?

ВЕДУЩИЙ: Да.

Вениамин СМЕХОВ: Я не люблю политики, потому что, я ее не понимаю. Поэтому я не смогу быть адекватен, как сейчас принято говорить.

ВЕДУЩИЙ: Ощущения.

Вениамин СМЕХОВ: Ощущения, что как было, так и осталось. Все зависит так: наверху гуляют разные климатические условия, столкновений дружб и так далее, а внизу живут люди, то есть вот там, где я живу и там, где вот сидящие здесь, которые или зависят от того, как нами манипулируют сверху, или стараются быть свободными, так скажу.

ВЕДУЩИЙ: Наши гости. Как всегда я их представляю против часовой стрелки, справа от меня и по кругу: президент фонда «Политика», председатель комиссии Общественной палаты Российской Федерации по международному сотрудничеству и общественной дипломатии Вячеслав Алексеевич Никонов, рядом с ним председатель комиссии Общественной палаты Российской Федерации по вопросам глобализма и национальной стратегии развития Андраник Мовсесович Мигранян. Напротив меня новый гость, еще у нас он не был, научный редактор журнала «Эксперт» Александр Николаевич Привалов, с ним рядом сидит ведущий научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений Российской Академии Наук Ирина Яковлевна Кобринская, и наконец директор Российского представительства Международного центра оборонной информации Иван Алексеевич Сафранчук. Всем вам добрый вечер.

Я уже упомянул в начале о наделавшей много шума и в России, и вне России речи вице-президента США Чейни и эта вот конференция в Вильнюсе называлась так «Общее видение общего соседства». Туда приехали 12 президентов разных стран, в том числе президент Польши — Лех Качиньский, Латвии — Вайра Вике-Фрейберга, Украины — Виктор Ющенко и Грузии — Саакашвили. Вот подробности в сюжете Сергея Алексеева.

Репортаж Сергея Алексеева

КОРР.: В календаре американской истории день победы над гитлеровской Германией соседствует с другой памятной датой. 5 марта 1946 в университетском городке Фултон Уинстон Черчилль произнес историческую речь о железном занавесе.

Черчилль заявил: «Советская Россия хочет плодов войны и безграничного распространения своей силы и своих доктрин. По этой причине наша старая доктрина равновесия сил является несостоятельной. Мы должны действовать с сознательной целью, направленной на великое умиротворение Европы».

КОРР.: Так британский политик обозначил начало нового противостояния, между СССР и Западом. О 60-летнем юбилее «холодной войны» мировая пресса вначале почти не вспоминала. Повод вернуться к словам Черчилля у журналистов появился неожиданно. Сама по себе идея проведения в Вильнюсе саммита государств сообщества демократического выбора не вызывала никаких прямых ассоциаций. Уже задним числом вспоминали, что Черчилль по дороге в Фултон отказался пить американский виски, а Ричард Чейни, прибыв последним на вильнюсскую встречу, так и не попробовал грузинского вина. Но за курьезами просматривалась и более убедительная параллель.

Перед лидерами новой Европы вице-президент США повел речь о России, стране, по его мнению, недостаточно заботящейся о соблюдении прав человека, свободы печати и более того, оказывающей давление на соседей. Некоторые действия Москвы, дал понять Чейни, и вовсе могут осложнить ее отношения с зарубежными партнерами.

04.05.06, Вильнюс, Ричард ЧЕЙНИ, президент США: Когда нефть и газ становятся инструментами запугивания и шантажа, либо путем манипуляций с поставками, либо путем попыток монополизировать систему транспортировки, это не отвечает ни чьим законным интересам. Нельзя ничем оправдать действия, которые подрывают территориальную целостность соседа или мешают демократическим движениям. Россия должна сделать выбор.

КОРР.: Уже на следующее утро 5 мая нынешнего года европейские газеты писали о возвращении в далекий 1946-й: точки соприкосновения, тезисы о европейском мире и выпады в адрес соседа на Востоке. Политики реагировали сдержанно. По словам министра иностранных дел России Сергея Лаврова, лично он не склонен сопоставлять Черчилля и Чейни. Глава российского внешнеполитического ведомства при этом подчеркнул, что вице-президента США, цитата «судя по всему, подвели помощники и советники». Парировал министр и обвинения в газовом шантаже.

05.05.06, Москва Сергей ЛАВРОВ, МИД РФ: Мы слышали подобные высказывания из уст политиков помельче рангом, но вице-президент США, наверное, должен иметь информацию, что за последние 40 лет наша страна, ни Советский Союз, ни Российская Федерация, ни разу не нарушила, ни одного контракта на поставку нефти и газа за рубеж.

КОРР.: Вильнюсская речь немало удивила и президента СССР. По мнению Михаила Горбачева цитата «по содержанию, форме и месту, где это было сказано, выступление Чейни напоминает провокацию и является вмешательством во внутренние дела России». Главный вопрос, которым задается пресса: что, стоит за словами, Дика Чейни, его личные взгляды как политика или же официальная позиция как второго лица в государстве? Вице-президент вперемешку цитировал диссидентов из стран соцлагеря и высказывания Джорджа Буша о тирании и демократии за последние 5 лет. А вот сравнительно недавнее интервью американского президента в немецкой прессе. По словам лидера США, есть дружеские отношения с президентом Путиным, а с другой стороны неуверенность Белого дома насчет приверженности России демократическим принципам. Американская пресса уверена, что под словами Чейни могли бы подписаться многие чиновники из американской администрации. Похожий тон звучал и в интервью госсекретаря Кондолизы Райс. Правда, здесь упреков в адрес России добавилось. США ждет от России, цитата «ответственных действий» по вопросам внешней политики, таким как Иран или Ближний Восток. Москву не хотят видеть в стане врагов, а напротив, готовы к взаимодействию уже в июле, на саммите «Большой Восьмерки» в Санкт-Петербурге. Возможно ли, что и на этом саммите, где Россия председательствует, снова будут вспоминать Черчилля. (С. Алексеев. Первый канал. Специально для программы «Времена»).

ВЕДУЩИЙ: В самом деле, как мы все помним, речь в Фултоне, где, собственно, он употребил выражение «железный занавес», считается официальным началом «холодной войны». Почему Черчилль не хотел пить американский виски понятно. Он был ценителем этого напитка и понимал, что у американцев виски весьма относительны. Почему Чейни не захотел пить грузинское вино я, правда, не знаю. Чейни, насколько я знаю, в вине не очень сильно разбирается, но это уже вопрос совсем другой. Но можно ли сказать, что речь Чейни, произнесенная в Вильнюсе, так же важна, как речь, когда-то произнесенная в Фултоне Черчиллем, что и, в самом деле, это начало второй «холодной войны». Я хочу начать с вас, Александр Николаевич, поскольку вы уже выразили свое мнение по этому поводу в своем журнале. Я процитирую вас: «России объявлен ультиматум, причем ультиматум с предрешенным исходом. На формально возможные слова «мы выбираем демократию» заведомо последует указание на недостаточность предъявленных тому доказательств». Значит, все предрешено?

Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор журнала «Эксперт»: В этом смысле да. И поэтому я считаю, что вопрос, которым закончился репортаж — будет ли нечто подобное на саммите в Санкт-Петербурге? — имеет отрицательный ответ — нет, не будет. Такие вещи говорят один раз и зачем их повторять, рискуя навлечь на себя упреки в невежливости, что, мол, приехал в гости и бранишь хозяина. Все, собственно, уже сказано. Я не хочу сказать, что это действительно вторая холодная война. Это некоторый разговор, в частности, по той причине, на которую указала наша «свежая голова». Сегодня граждане стран, которые предположительно должны оказаться по разным сторонам «холодной войны», в гораздо меньшей степени связаны. Вот то, что любой из сидящих в этом зале может, если ему понадобится и у него есть на это деньги, съездить в Америку и поразговаривать, является принципиальным различием. А то, что отношения между нашими странами пережили пик и, конечно, будут на гораздо более низком уровне дальше, на мой взгляд, совершенно очевидно.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, кто?

Андраник МИГРАНЯН, политолог профессор МГИМО: Я думаю, что здесь надо в первую очередь иметь в виду, что любые сравнения, они весьма и весьма условные. Все-таки Черчилль говорил в условиях, когда Советский Союз вышел из войны победителем, захватил почти всю Восточную Европу, имел сильнейшие позиции на Дальнем Востоке, Иране и в общем-то это была страна, вооруженная идеологией очень привлекательной. Даже в самих США все интеллектуалы были левого толка и имели большие симпатии к Советскому Союзу и к марксизму. Да и масштабы личностей Черчилля и Чейни — это совершенно несопоставимые. Поэтому то, что мы сегодня услышали — это из другой оперы, как говорят.

ВЕДУЩИЙ: Из какой оперы?

Андраник МИГРАНЯН: Я сейчас скажу. Дело в том, что все 90-е годы, чтобы мы ни говорили, Россия выступала в роли младшего партнера США.

Об этом прекрасно мы у вас, по-моему, однажды говорили, на эту тему очень хорошо написал и Телбот. Мы это прекрасно знаем. И была вот эта обидная для нас формула, однажды в «Тайме» написанная, что ельцинская Россия делает вид, что она великая держава, а мы в Вашингтоне делаем вид, что верим этому. На самом деле, естественно, никто не верил в это и действительно, американцы привыкли, что Россия, не имея серьезных военно-политических ресурсов, не имея сильной, консолидированной власти, не имея серьезных внутренних возможностей для того, чтобы справиться с экономическими и социальными проблемами, она постоянно находится в зависимом положении, да и плюс, мы помним 90-е годы, по всем вопросам мы шли в фарватере политики США. Это в Югославии, в Ираке, в целом ряде других мест. Сегодня, и я бы хотел на этом завершить, по крайней мере, вот эту вводную часть, Россия восстановила свою субъектность в международных отношениях. Россия хочет быть не младшим партнером, она хочет иметь…

ВЕДУЩИЙ: Это пугает Америку?

Андраник МИГРАНЯН: Это пугает. А знаете почему? Потому что однажды Киссинджер на одной из конференций, обращаясь к нам, советским тогда еще представителям, в 1991 году, по-моему, это было в Париже, сказал: «Вы знаете, у нас, у американцев, такой манихейский взгляд — хорошие парни и плохие парни. Хорошие парни — это те, которые делают то, что мы говорим. Плохие парни — это те, которые говорят, что у них есть другое мнение по этому поводу». В принципе в международных отношениях привыкший к роли единственной мировой сверхдержавы, Вашингтон не готов воспринимать какое либо другое государство…

ВЕДУЩИЙ: То есть мы были хорошими парнями, и стали плохими?

Андраник МИГРАНЯН: Да, мы становимся плохими. Не только мы, все те, у которых есть другое мнение.

ВЕДУЩИЙ: Я понял. Пожалуйста, Ирина Кобринская.

Ирина КОБРИНСКАЯ, ведущий научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений РАН: Я хотела бы сказать, что вот то внимание, которое уделили речи Чейни в Вильнюсе, оно совершенно не адекватно.

ВЕДУЩИЙ: Не адекватно чему?

Ирина КОБРИНСКАЯ: Ни масштабу события, ни масштабу личности, ни масштабу той реакции, которая должна следовать за этим. Это было абсолютно предсказуемо. Это не первая встреча балто-черноморских стран. Это было в 90-х годах. Это некое дежа вю. Просто те, кто хотел вступить в НАТО и в Евросоюз в 90-х, они уже вступили, сейчас уже подтягиваются новые и все повторяется снова. То, что Чейни там сказал — это была пропагандистская речь. Он не мог сказать в Вильнюсе что-то другое, обращаясь к балтийским странам и обращаясь к тем, кто хочет снова вступить в НАТО. Поэтому мне кажется, что, так как это была пропагандистская речь вице-президента США, не президента США, сказанная в этом месте и, кстати, по поводу присутствия там… здесь, в России, было много критики по поводу того, что не было российских представителей в Вильнюсе. И хорошо. Там, кстати, не было и немцев высокого уровня, хотя это балтийская страна.

Потому что там все заранее было понятно. Они собрались, у них своя программа, у них свои цели, правильно ими понимаемые. Поэтому мне кажется, что вот та реакция, которая последовала, она неадекватна масштабу.

ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, известный американский политолог, специалист по России Майк Макфол, вы все его знаете, профессор, на этой неделе вот что написал, в какой-то степени перекликается с тем, что сказали вы: «Оценка Чейни не нова и не радикальна, она скорее отражает общепринятую точку зрения на сегодняшнюю Россию, разделяемую не только администрацией Буша, но и экспертными сообществами в Вашингтоне, Лондоне, Брюсселе, Берлине и в Варшаве». Все-таки то, что сказал Чейни, это отражает мнение Буша, это есть взгляд правительства США?

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда «Политика»: Конечно, Чейни — это не Черчилль, но все-таки многие считают, и справедливо, что он ничуть не менее влиятельная фигура в Белом доме, чем президент Буш. Конечно, вот те государства, которые собрались в Вильнюсе — это клуб по интересам, клуб друзей против России. Это тоже очевидно. Но, тем не менее, большинство из этого клуба входят или в ближайшее время будут входить в НАТО и определять, в том числе и повестку дня работы этой организации, которая расширяет свою деятельность на территорию бывшего Советского Союза, и в октябре мы можем ожидать приглашения в НАТО, скажем, Украине или Грузии. То есть все это имеет определенный, конечно, политический вес, все, что было сказано. Это, безусловно, отражает определенную тенденцию американской, в меньшей степени европейской политики. Да, американцы в значительной степени используют это для сплочения именно вот так называемой новой Европы, Восточной Европы, в том числе не только против России, но и против старой Европы, которая тоже позволяет себе заявлять о собственной позиции. Это в значительной степени и, скажем, и антиевропейское заявление, поскольку там сквозило недовольство российско-германской договоренностью по строительству газопровода по дну Балтийского моря. То есть это, безусловно, элемент новой большой, глобальной американской политики, это не случайное событие и дальше это действительно будет нарастать, поскольку, я согласен с Андраником Мовсесовичем, это во многом отражает недовольство Вашингтона тем, что Россия становится самостоятельным международным игроком. Но это не значит, что мы обязательно придем к «холодной войне», потому что для «холодной войны» нужна, как минимум, вторая сторона, а Чейни может устроить бой с тенью на самом деле.

ВЕДУЩИЙ: Иван Алексеевич Сафранчук, вы хотели.

Иван САФРАНЧУК, директор Российского представительства Международного центра оборонной информации: Мы должны в таких вопросах все время понимать контекст. Речь Черчилля в Фултоне, она была в очень определенном историческом контексте. Речь Чейни, с моей точки зрения, больше всего определяется внутриамериканским политическим контекстом.

Потому что накануне саммита «Большой Восьмерки» критика политики Буша в отношении России, она нарастает. И Чейни, в общем, выполнил обязательную программу — мы все сказали, теперь можно ехать в Санкт-Петербург. Все критики послушали — да, вся обязательная программа произнесена, теперь можно ехать в Санкт-Петербург и обсуждать серьезные вещи. Поэтому внутриполитический контекст, он, по-моему, самый главный в том, что было сказано. С другой стороны, можно ли от высказываний Чейни просто отмахнуться? Ну, Чейни, помощники подвели, то есть вот это попытаться дискредитировать. На самом деле нельзя, потому что большая ошибка российской администрации в том, что она упустила работу с Чейни.

ВЕДУЩИЙ: Как это упустила?

Иван САФРАНЧУК: В 2001-2002 году был диалог энергетический, который со стороны Российской Федерации вел тогда премьер-министр, а со стороны американской администрации вел именно Чейни. И был большой интерес к этому диалогу. Потом этот диалог заглох… Я вам просто так скажу. Практически все иностранные высокие делегации, которые приезжают в Вашингтон, помимо того, что они встречаются с госсекретарем, встречаются обязательно с теми, к кому они едут, там министр финансов и так далее, а все, кто хочет по-настоящему решить вопросы в Вашингтоне, обязательно встречаются с Чейни. Японцы, китайцы, корейцы — все. Российские делегации с Чейни почти не встречаются.

ВЕДУЩИЙ: Что вы знаете о Чейни?

Вениамин СМЕХОВ: Вот сейчас я слушаю, интересно.

ВЕДУЩИЙ: Так я вам хочу сказать, что если бы он жил в России, его называли бы олигархом. Он имеет прямое отношение к трубе, причем очень большое «Холи Бертон», его компания…

Вениамин СМЕХОВ: Его начальник, по-моему, тоже.

ВЕДУЩИЙ: Они все там.

Вениамин СМЕХОВ: В Америке эти самые «кузнечики» всюду.

ВЕДУЩИЙ: Нефть имеет огромное значение.

Вячеслав НИКОНОВ: Это администрация техасских нефтяников.

ВЕДУЩИЙ: Да, правильно.

Иван САФРАНЧУК: Но с ней нужно иметь дело. Можно ее называть как угодно, администрация техасских нефтяников. Ну и что?

Андраник МИГРАНЯН: Он определял бюджетные средства для поставок в Ирак, огромного количества денег.

ВЕДУЩИЙ: Меня все-таки интересует — почему Вильнюс и почему сейчас? Вот это вопрос, который меня интересует. Андраник Мовсесович, цитата, принадлежащая, как вы понимаете, вам: «Новые страны стремятся выйти из-под влияния Москвы, ищут себе новых хозяев и совершенно очевидно, что своими силами они не смогут удержать суверенитет. Освободившись от диктата Москвы, они попадут под власть Брюсселя и Вашингтона’’. Надо ли так понимать, что наезд на Россию осуществлен ради ободрения вот этих стран, которые ищут новых хозяев, с ваших слов.

Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что на самом деле действительно в мире очень мало на самом деле самостоятельных, суверенных государств. И поэтому…

ВЕДУЩИЙ: Люксембург суверенная?

Андраник МИГРАНЯН: Нет, конечно.

ВЕДУЩИЙ: От кого зависит?

Андраник МИГРАНЯН: От всего: от Европейской комиссии…

ВЕДУЩИЙ: В целом?

Андраник МИГРАНЯН: От всего, конечно. Дело в том, что многие страны нашего постсоветского пространства, они тоже никогда не были независимыми государствами, если даже формально они назывались независимыми. Кто-то был в орбите Ирана, кто-то — Турции, кто-то — России, кто-то еще у какого-то государства. И поэтому в нынешних условиях… я, между прочим, совсем недавно пришел к этому выводу, что попытки Украины как можно быстрее в Брюссель и в Вашингтон объясняются тем, что они, видимо, не смогут удержать ни территориальную целостность, ни государственную самостоятельность своей страны, ни решить внутренние, региональные, национальные, культурно-цивилизационные вопросы, и они хотят это переложить на плечи других суперструктур.

ВЕДУЩИЙ: Ирина Яковлевна, вот не кажется ли вам, что утверждение, что будто Эстония или Литва «ищет другого хозяина», без которого они, в отличие от, скажем, Дании, «не смогут удержать суверенитет», все-таки Дания суверенная страна, это не только оскорбительно, вообще говоря, по постановке вопроса, но и не дальновидно?

Ирина КОБРИНСКАЯ: И да, и нет. Редкий случай, когда с Андраником соглашусь. На самом деле для того, чтобы трансформация вот этих стран, которые были членами СЭВ, Варшавского договора и Советского Союза, есть несколько этапов. Первый этап — они утверждают суверенитет, потому что иначе они не станут государством. А после этого они действительно это маленькие европейские страны, средние европейские страны по масштабам своим. Они пытаются найти какую-то ту интеграционную структуру, в которой бы они лучше развивались экономически, в которой они бы комфортней себя чувствовали с точки зрения безопасности. К сожалению, Россия не смогла предложить здесь такой альтернативы позитивной, во всяком случае, Украине вот на данный момент, и Грузии. Они начинают повторять, как я уже говорила, путь центрально-европейских стран.

Путь абсолютно классический. Они не смогут уговорить ни Вашингтон, ни Брюссель, принять их в НАТО, тем более в Евросоюз, если они не представят какой-то причины, весомой причины. Это весомая причина Россия, как другой. То есть Россия настолько другая, настолько непредсказуемая, она настолько для них проблемна, что вот возьмите нас, пожалуйста, и мы тогда будем хорошо… Ничего нового. Они повторяют все тот же путь. Но здесь есть одна развилка и здесь Андраник сказал — обращаясь в Брюссель или Вашингтон. Это огромная разница и это, кстати, то, что очень важно для Украины, которая для нас ближе, чем Польша, которая для нас очень важна, ее будущее, сотрудничество с Украиной. О том, что выберет Украина и кто выберет Украину, будет зависеть очень многое. Потому что если Украина пойдет путем Польши, если это будет НАТО-ориентированная страна, если страна, которая будет видеть стратегического партнера только в США, мы будем видеть повторение Польши.

Но есть очень много людей в Украине, которые считают, что она не должна становиться повторением Польши и что Украина, входя в Европу постепенно, скорее должна ориентироваться на Берлин, на Париж и в этом случае автоматически она становится членом вот этой старой Европы, и, кстати, союзником России. Вот это важно.

ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос и вам, и, Александр Николаевич, вам. Английская газета, на которую я уже ссылался сегодня, «The Financial Times», пишет следующее: «Ужесточение формулировок со стороны США особенно сложно понять, учитывая, что как раз сейчас Белый дом и его европейские союзники отчаянно нуждаются в помощи России для того, чтобы убедить Иран отказаться от любых намерений создать ядерное оружие, конечно, если только все надежды на создание единого фронта не были утрачены и Россию не выбрали козлом отпущения». Выбрали?

Александр ПРИВАЛОВ: Конечно, нет. Дело в том, что вот эта самая тягомотина с Ираном, она продолжается уже довольно давно и будет довольно долго, и, конечно, роль, которую играет Россия в этой истории, больше играть некому. И очевидно, что хотя бы по одной этой причине, не говоря о других, например, о знаменитом международном терроризме, никакой серьезной конфронтации на государственном уровне между США и Россией не будет. Это совершенно очевидно. Но произошли некоторые события, которые совершенно явно противоречат, не знаю, национальным ли интересам Америки, это, в общем, не мое дело, но совершенно очевидно планам американской администрации. Начали складываться, пусть пока пунктирно, пусть пока не очень очевидно, оси, которые не вписываются в картину паксамерикано. Ось Москва-Берлин, ось Москва-Пекин нынешней Америке не нужны совсем. Как только они стали прорисовываться, надо было гавкнуть. Высказались в совершенно четко выбранном месте, в этом смысле в кой-то веки соглашусь с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, высказались в составе тех самых президентов, которые собственно и образуют санитарный кордон.

Иван САФРАНЧУК: Вот смотрите, когда мы говорим, что «холодной войны» не будет, мне кажется, мы на самом деле имеем в виду — мы никто не хотим «холодной войны», и в США, и так далее. Но в общем это самоуспокоение — не будет, не будет, а она может быть. Хотя нет вот глобального противостояния идеологий, с одной стороны, с другой стороны посмотрите на консервативную печать в США, которая считает, что Россия безнадежна. И либеральная печать тоже.

ВЕДУЩИЙ: Нет, либеральная нет.

Иван САФРАНЧУК: Некоторая либеральная. Посмотрите на консервативную печать в Москве, в России, которая тоже считает, что пока есть США, то жить в мире невозможно и нам нужно с США обязательно что-то делать, и вот вся наша мощь должна быть направлена на то, чтобы обязательно с США бороться. Поэтому в принципе мы можем дойти до очень и очень холодных отношений с США, которые…

Может быть, мы не будем всерьез говорить о «холодной войне», рыть бункеры и так далее, но это будет фактически идеологическая «холодная война».

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Мы сейчас продолжим, но сначала реклама.

ВЕДУЩИЙ: Совсем недавно самая, безусловно, авторитетная газета США, а именно » The New York Times «, опубликовала редакционную статью, в которой пишет примерно следующее, что, то, что Чейни сказал, его критика в адрес России справедлива и хоть это обидно и неприятно, но русским следовало бы прислушаться к этому. Вместе с тем сегодня Америка не имеет права кого-либо учить демократии и так далее, поскольку посмотрите, что происходит, у нас есть Ирак, есть «Абу-Грейб», есть все прочее, и если когда-то мы были для мира светочем, так сказать, или маяком прав человека и так далее, сегодня все обстоит совсем не так и поэтому это выступление вызывает, скорее всего, раздражение и никого не может убедить. Кроме того, вы же помните, что потом господин Чейни поехал не в самую демократическую страну в мире, которая называет Казахстан, к не самому демократическому президенту Назарбаеву, назвал его своим другом и уговаривал его пустить газонефтепровод мимо России, мимо Ирана и так далее. Может быть, это и имел в виду президент Путин, когда он говорил о том, что куда только девается весь пафос необходимости борьбы за права человека и так далее, и прочее. Это вот об этом идет речь сейчас?

Вячеслав НИКОНОВ: В гораздо более мягкой форме. Конечно, если бы мы были во времена «холодной войны», то президент использовал гораздо более жесткую риторику, в советском стиле. Он бы вспомнил, действительно, и «Гуантанамо», и Ирак, вспомнил бы тюрьмы ЦРУ, вспомнил бы кузькину мать…

Андраник МИГРАНЯН: Незаконное прослушивание телефонных разговоров.

Вячеслав НИКОНОВ: …незаконное прослушивание телефонных разговоров в США, увольнение журналистов по идеологическим мотивам и так далее. Но мы сейчас немножко в других временах. Президент на самом деле отреагировал, я бы сказал, легко. То есть он не считает, что мы находимся в серьезном кризисе.

Андраник МИГРАНЯН: Элегантно, я бы сказал.

Вячеслав НИКОНОВ: Да, он более элегантно это отыграл. Но тут еще есть один аспект. Любая американская внешняя политика по большому счету внутренняя. Здесь Иван Сафранчук абсолютно прав. Сейчас Америка находится в избирательной кампании. Кстати, » The New York Times » — это тоже газета, которую поддерживает больше демократов, чем республиканцев. Демократы сейчас на подъеме. Рейтинг Буша рекордно низкий, 30 процентов. У Чейни, кстати, 20 процентов. Демократы наезжают по всему фронту, в том числе и по российско-американским отношениям, обвиняя Буша помимо прочего в том, что он недостаточно жестко критикует Россию, и Чейни в какой-то степени реагировал на это. Важный вопрос — Иран, который вы подняли и который мы не обсудили. На самом деле это сейчас самая важная внешнеполитическая проблема США, гораздо более важная, чем, скажем, Российская Федерация и наша демократия.

Американцы очень недовольны нашей позицией в Совете безопасности, с одной стороны, с другой стороны, это абсолютная, правда, американцы готовят Россию на роль возможного козла отпущения в том случае, если дипломатические усилия в Иране не увенчаются успехом. Американцам нужен, будет козел отпущения. Вот Россия, которая не поддерживает американскую жесткую резолюцию, которая на самом деле может просто взорвать дипломатию на Ближнем Востоке, вот она козел отпущения. И еще один аспект, который мы сегодня не называли — вопрос, связанные с энергетикой. Опять же в Америке сейчас энергетика — это один из главнейших вопросов, потому что просто цены растут. На бензоколонках там постоянно меняются цифры и в сторону увеличения. Вопросы энергобезопасности вдруг вышли на первый план.

И сейчас вот на протяжении последнего месяца мы видим коренное изменение вообще всей повестки дня обсуждения вопросов энергобезопасности. Если до этого нам говорили о том, как бы нам увеличить предложения энергии в мире, то сейчас опять же слышится такая тональность, что вот есть некий козел отпущения, есть Россия, которая на самом деле угрожает энергетической безопасности Европы, которая перекрывает краны, которая проявляет энергетический империализм. Это уже совершенно нормальное слово сейчас в западных газетах. То есть нас обвиняют в энергетических проблемах, с которыми может сталкиваться Запад, хотя, безусловно, Россия на протяжении всего последнего полувека была самым надежным поставщиком энергии в мировом масштабе. То есть я не исключаю, что нынешний поворот — это еще и подготовка России на роль такого козла отпущения за многие проблемы, которые могут возникнуть. Нам нельзя это допустить.

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Я хотел бы вот «свежую голову» спросить. У вас какие-нибудь мысли, внутренние переживания по поводу услышанного?

Вениамин СМЕХОВ: Мне кажется, что игра политическая — это все-таки уводит от разговоров про жизнь. Вот люди, которые сидят, вот нас окружают здесь и те, которые смотрят, они частично связаны с этими высокими материями и позициями, а массовое сознание, которое отражается… Вот я принес книжечку. Вы тоже, Владимир Владимирович, с цитатами. Я решил тоже принести цитаты из Венедикта Ерофеева. У него есть замечательные про Америку. Немножко, это всего 20 секунд.

ВЕДУЩИЙ: 20 секунд можно, пожалуйста.

Вениамин СМЕХОВ: Это называется «Массовое сознание в бессознательном состоянии», из «Москвы-Петушков»: «Значит вы были в Штатах? Это очень и очень чрезвычайно. Негров там нет и никогда не было, это я допускаю, я вам верю как родному. Но скажите, свободы там тоже не было, и нет? Свобода так и остается призраком на этом континенте скорби?» — «Да, — отвечал я ему, — свобода так и остается призраком на этом континенте скорби, и они так к этому привыкли, что почти не замечают. Вы только подумайте, у них, я много ходил и вглядывался, ни в одной гримасе, ни в жесте, ни в реплике нет, ни малейшей неловкости, к которой мы так привыкли.

На каждой роже изображается в минуту столько достоинства, что хватило бы всем нам на нашу великую пятилетку». Как отражается то, что говорят Чейни или не свежие, как я, а высоколобые гости, как отражается это в реальной жизни? Я бы сказал так: мы пережили, и я это пережил, закрытую страну, где оправданием было вообще пускание в воздух слов «мы самые великие, мы самые лучшие», а дальше «хотя» уже не говорилось. Сегодня как-то нормализуется человеческие ценности, пропорции. Там говорят… Сейчас я про Америку. Я несколько раз там бывал и сейчас бываю. Я ставлю там спектакли или просто путешествую, как и в Европе, как и везде, раз разрешили. Так вот, раз разрешили. Не дай бог, если вот эти разговоры политиков приведут нас к тому, что было.

Они будут продолжать жить, а мы будем жить вот так, как мы жили, если разовьется вот эта замечательная перепалка между ними. Нас, меня лично интересует то, что интересует нормальных людей. Пусть они манипулируют, как хотят, друг с другом переговариваются и уходят от настоящих нужд человечества. У нас очень много собственных болей, утрат и переживаний и нам, я думаю, мешает то, что мы стараемся догнать и перегнать Америку. Вы назвали чудное слово «Люксембург». Почему догнать и перегнать Америку? А почему нам не попробовать догонять Люксембург?

ВЕДУЩИЙ: А мы уже пытаемся догнать Португалию, вы забыли просто.

Вениамин СМЕХОВ: Ну, вот видите.

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

Александр ПРИВАЛОВ: Я бы хотел сознаться в совершенно жутком грехе. Мне не очень интересны внутриполитические проблемы Америки. Ну, как то так сложилось. Я чувствую себя виноватым, но так. Меня, естественно, интересуют проблемы нашей политики. И в том контексте, в котором мы обсуждаем, мне представляется довольно очевидным, что во внешней политике примерно понятно, что делать. Два слова, которые сейчас принято у нас говорить, предсказуемость и прагматичность, мне нравятся и в этом смысле можно выдерживать диалог и по Ирану, и по энергетике, его надо вести. Его можно выдерживать, у нас есть сильные аргументы, у нас есть сильная позиция, мы можем это делать. Меня тревожит, как все вот это, если это будет развиваться, скажется на нашей внутренней политике. Потому что мне трудно предположить, мы все…

Ну, не все, а те, кто постарше, прекрасно помнят, как это было: «Разве мало пресса ихняя треплет то, что делается в нашем доме? Скажешь, дремлет Пентагон? Нет, не дремлет, он не дремлет, мать его, он стреме». Вот если так пойдет, будет кисло. Если партия власти найдет в этом обострении отношений с Америкой прежде всего, вряд ли со всем Западом, найдет универсальное оправдание своим действиям, универсальный ответ на любую критику, если с другой стороны оппозиционные силы, те или иные, поскачут за моральной и материальной помощью внешнего оппонента, тем самым совершенно явно, на мой взгляд, подставляя лбы под клеймо пятой колонны, наша внутренняя политическая жизнь станет совсем кислой. Вот этого как-то надо избегать.

Надо как-то остаться и здесь, внутри, в рамках прагматичности и предсказуемости.

ВЕДУЩИЙ: Ирина Кобринская.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Я согласна. У меня на самом деле это главная забота, главная проблема. Я комментировала послание Путина, шел прямой текст, это был синхронный перевод телевидения Би-Би-Си, передавали весь текст. Первое слово, которое вот у меня появилось это ощущение, что это мобилизационное послание. Я этого не произнесла, но потом я это прочитала в статье коллеги Вячеслава Виталия Третьякова. Он считает, что мобилизационность послания президента — это адекватно. Мне представляется, что если мы говорим и все 90 процентов, те, кто оценивает послание, они говорят на самом деле о контексте, о подтексте — о выборах 2008 года. Вот только так это и читается, если мы говорим о контексте, может быть, и подтексте. Если мы говорим о тексте, о реальной действительности, о внешней политике, о внутренней политике, мне кажется, что мобилизационность не адекватна. Если мы будем строить снова мобилизационную политику, это приведет нас к мобилизационной экономике, и мы придем к тому, о чем говорил сейчас Александр Николаевич.

А вот если говорить о реальной политике, о том, что делает МИД хотя бы наш, о том, что происходит во внешней политике. МИД делает массу хороших вещей, очень грамотных, я бы даже сказала блестящих. Почему нужно объявлять «холодную войну», почему нужно объявлять такую мобилизацию, когда можно прекрасно договариваться с немцами, когда можно прекрасно, блестяще съездить в Венгрию и в Чехию, разделив новую Европу, и решить те проблемы, которые вот так вот, с трибуны, не решишь. Так что есть эти варианты. А с другой стороны нет угроз реальных и нет тех проблем, которых сейчас без России не решишь: Иран, Северная Корея.

ВЕДУЩИЙ: Вы подталкиваете меня к вопросу, который я хочу адресовать вам. Если бы я был очень умным американским политиком, который хотел бы как раз добиться закрытия России, чтобы не было никакой демократии, новый железный занавес и так далее, я бы произнес такую речь, как произнес Чейни. Я бы играл на то, чтобы вызвать здесь соответствующую реакцию наиболее шовинистических, наиболее националистических, наиболее антизападных сил, чтобы именно то и произошло, о чем только что было сказано. Так вот, я хочу спросить — а нет ли оттуда именно этой попытки, этого желания? Пускай мы добьемся того, чтобы Россия вновь стала, условно говоря, советской?

Ирина КОБРИНСКАЯ: Вы слишком хорошо о них думаете.

Александр ПРИВАЛОВ: В «Холи Бертоне» так далеко не заходят.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Вы слишком изощренны.

Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что, конечно, в этом есть определенный резон. Я не исключаю, что в американском и политическом сознании, и в массовом сознании был очень удобный образ России. Советский Союз, Россия — это враг, это нечто другое. Это как раз было фактором мобилизации самого американского общества и американской политики. Но сегодня это не…

Вот я согласен с тем, что сказал Привалов, вопрос не в целях и интересах Америки, а вопрос в нашей реакции. Я как раз думаю, что сегодня вектор нашей внешней политики совершенно не мобилизационный, совершенно не конфронтационный. Я не знаю, кто что писал и почему так интерпретируется. Сегодня совершенно другая внешняя политика. Мы не закрываемся, вектор политики — Россия должна быть конкурентоспособной, Россия не сваливает в одну кучу все страны Европы и Азии. Наоборот, проводит многовекторную и серьезную политику, дифференцированную в Европе, со старой Европой, с Германией. Не случайно действительно в Вильнюсе, по-моему, это было в Вильнюсе или в Брюсселе, министр обороны Польши обвинил Россию и Германию в создании нового пакта Риббентропа — Молотова.

ВЕДУЩИЙ: Ну, конечно, им обидно.

Андраник МИГРАНЯН: Когда мы имеем партнером Германию в Европе, мы можем снисходительно относиться к тому, что говорит министр обороны Польши. А теперь самое главное. Самое главное в другом. Не только эти маленькие страны пытаются искать свою нишу. Мы строим новые международные отношения. Новая Россия хочет иметь свое новое место. Это всегда трудно, когда вы или в одной крайности — тотальная конфронтация, или вы на побегушках. Если вы хотите быть достойным партнером, вы должны убедить ваших партнеров, что вы имеете ресурсы для достойной политики.

ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Никонов.

Вячеслав НИКОНОВ: Под конец у нас получилось, что нам надо игнорировать, что сказал Чейни, иначе мы въедем в диктатуру внутри России, но это не так. Нам нельзя игнорировать Чейни, это достаточно опасно. На моих глазах министр обороны Польши произносил это на брюссельском форуме, где обсуждались вопросы энергетической безопасности помимо прочего. Это была как раз сессия, обсуждение, круглый стол по энергетической безопасности. Выступали министр обороны Польши и главнокомандующий вооруженных сил НАТО в Европе в качестве главных экспертов по европейской энергетической безопасности. То есть это все не так безобидно, свидетельством чего мы являемся. Безусловно, надо избежать «холодной войны». Безусловно, нам не нужно закрываться в ответ на какие-то там американские высказывания. Но сама по себе вот эта политика, эта логика, которая сейчас начинает набирать темпы на Западе, она достаточно опасна, потому что она объявит Россию энергетическим агрессором. В результате осуществления вот такой логики мы можем прийти к прямой конфронтации между Россией и НАТО в связи с ситуацией в Южной Осетии или в Абхазии. Это опасно.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Мне нужен только один ваш ответ. Я цитирую статью главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова. Он говорит следующее: «Все-таки не надо забывать о том, что есть декларация, а есть реальная жизнь. И вот эта реальная жизнь за стремлением крупнейших наших корпораций обязательно выйти на западные биржи и закрепиться в мировой экономике, она совершенно противоречит логике войны.

И вот этот процесс, он, похоже, будет продолжаться, потому что в этом все заинтересованы», то есть прагматика. Победит прагматика или победит, скажем, идеология?

Иван САФРАНЧУК: Может быть прагматическая «холодная война». Прагматика не обязательно противоречит логике жесткого противостояния. В этом и опасность.

ВЕДУЩИЙ: Ирина Кобринская.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Если внутри нашей страны победит мобилизационное сознание, то, к сожалению, победит «холодная война». Если это не потребуется, то прагматика.

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

Александр ПРИВАЛОВ: Я бы тоже сказал, что победит прагматика, но мне видится угроза этому желательному для меня варианту, не только в том, что сказала моя соседка, но и в обратной стороне. Тот же самый Чейни призвал разбить кольцо изоляции вокруг Калининградской области. Это, простите уже серьезно.

Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что, скорее всего, победит прагматика и не только в Москве, но и в Вашингтоне, потому что они не захотят загнать нас слишком далеко и делать козлом отпущения, потому что они от нас зависят в целом ряде ключевых регионов мира.

ВЕДУЩИЙ: Победит?

Вячеслав НИКОНОВ: Американская политика циклична и сейчас мы в периоде идеологическом, безусловно, но на смену рано или поздно придет период прагматичный. Хотелось бы, чтобы этот период пришел раньше, чем позже.

ВЕДУЩИЙ: Вы как думаете в завершении программы?

Вениамин СМЕХОВ: В завершении программы я еще подумаю потом, а сейчас я вам скажу, что не надо обобщать. Я очень боюсь за нашу страну, где ничего не стоит вспыхнуть мерзости всякой. Я имею в виду, опять против Америки начнутся демонстрации. Дело не в демонстрациях. Грязь пойдет и то, что называется — мы будем обобщать. Америке это не грозит. Я был свидетелем того, как студенты в одном университете в Америке говорили, что они эмигрируют из этой страны, если Буш станет президентом. Прошло три дня, Буш стал президентом, они все забыли. Мы не забываем, мы продолжаем испытывать соблазн направить танки…

ВЕДУЩИЙ: Чего вы боитесь?

Вениамин СМЕХОВ: Лишь бы не было войны, Владимир Владимирович.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Спасибо вам большое. Большое спасибо.

[/spoiler]