Политическая мощь России и капитал в глобальной политике

[spoiler]Репортаж Юрия Липатова

КОРР.: Целые города, погруженные в темноту, десятки тысяч людей, оказавшиеся взаперти в поездах, метро и в лифтах, гигантские автомобильные пробки, мародеры и грабители на улицах, больные, умирающие оттого, что вдруг перестали работать приборы жизнеобеспечения. Энергетический кризис, приключившийся в США и Канаде из-за отключения электроэнергии, парализовавший жизнь 50 миллионов человек и вызвавший панику в небывалых масштабах, в США назвали «блэк аут». В смысловом переводе на русский язык термин этот звучал еще страшнее — конец света. Возможно, поэтому тут же появились комментарии специалистов, уверявших, что ничего подобного в России быть не может, поскольку система энергообеспечения, унаследованная от советских времен, продумана на порядок лучше.

Но прошло чуть меньше двух лет и эффектно искривший трансформатор электроподстанции «Чагино» опроверг эти комментарии. Часть Москвы, Подмосковья и трех соседних областей оказались обесточены. Выяснилось, что безопасность энергетическая ничем практически не отличается от безопасности обычной, которую еще иногда называют государственной безопасностью. Словосочетание «энергетический кризис» больше не кажется скучным и так называемое общественное мнение теперь тоже в курсе того, что политики знают давно — в современной цивилизации миром правят энергетические кризисы. Войны зачастую, как «холодные», так и «горячие», начинаются из-за желания контролировать запасы энергоносителей. Например, после кризиса 1973 года, когда страны ОПЕК, объявив нефтяное эмбарго, едва не обрушили самую мощную экономику мира — американскую, — богатый на энергоресурсы Ближний Восток стал тем, чем является до сих пор — самой горячей точкой мира. Кризис вокруг Ирана, который грозит обернуться еще одной войной на Ближнем Востоке, тоже ведь разновидность энергетического кризиса, правда, со значительной политической составляющей.

Федор ЛУКЬЯНОВ, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»: Вопрос энергобезопасности сейчас, пожалуй, стал главным, поскольку в эпоху вот объявленной всемирной борьбы против терроризма именно энергетическое снабжение оказывается ключевым элементом стабильности вообще.

Геннадий МЕСЯЦ, вице-президент РАН: Единственное, что сейчас, может быть, волнует и Россию, и Европу, и другие страны — чтобы те соглашения, которые имеются, чтобы они выполнялись. Чтобы не было каких-то субъективных причин для прекращения поставок, с одной стороны, а для России, мне кажется, тоже существует проблема, чтобы отказы, предположим, от наших поставок не служили тоже средством для политического давления на нашу страну.

КОРР.: Решить проблему безопасности энергетической означает буквально — снизить политическую напряженность в мире. Стратегическую цель всего председательства нашей страны в «Большой Восьмерке» в минувший четверг министрам энергетики стан «Восьмерки» лично изложил российский президент.

Владимир ПУТИН, Президент РФ: Сегодня у нас есть уникальная возможность открыть новую страницу в глобальной энергетике. Ее смысл в переходе от отдельных проектов, от двусторонних диалогов к отношениям мирового энергетического партнерства. И саммит «Восьмерки» в Санкт-Петербурге дает нам хороший шанс начать именно такую работу, вместе искать и находить общие подходы к построению эффективной энергетической базы цивилизации на долгосрочную перспективу.

КОРР.: Создать систему глобальной энергетической стабильности вместо нынешней нестабильной системы сфер влияния — более амбициозный план представить себе сложно. Лидерам стран «Восьмерки», которые летом приедут в Санкт-Петербург, предстоит сделать выбор, от которого будет зависеть будущее не только их стран.

Новые масштабные российские проекты могут помочь в создании предсказуемого и контролируемого рынка энергоресурсов. Достаточно перечислить эти проекты: разработка гигантского по запасам газа Штокмановского месторождения, создание газопровода в Северную Европу и нефтепровода из Сибири к Тихому океану с ответвлением в Китай. Скрытый конфликт интересов состоит в том, что Россия среди стран «Восьмерки» занимает уникальное место. Она не только потребитель энергоресурсов, как остальные семь, она еще и экспортер. И коллеги по клубу наиболее промышленно развитых стран опасаются ее монопольного влияния в предлагаемой системе энергетической безопасности. Впрочем, как раз эту проблему решить в процессе согласований несложно. Настоящая опасность для России в другом — сырьевая экономика однобока и страна, в которой главный бизнес — труба, слишком сильно зависит от конъюнктуры, чтобы быть самостоятельной и обеспечить стабильный уровень жизни своим гражданам

Геннадий МЕСЯЦ: И мне кажется, что очень мудро поступают, я считаю, американцы. Они вообще практически заморозили добычу собственной нефти, и они ее держат для будущих поколений, а, между прочим, запасы нефти у нас и у Америки очень мало отличаются.

Федор ЛУКЬЯНОВ: В мире по сути дела не существует примеров стран, которые добились бы построения современной, высокоразвитой экономики исключительно на основе доходов от продажи сырья. Те страны, которые имеют такую экономику, как, например, Норвегия, построила ее до того, как там были открыты в 70-е годы большие месторождения нефти и газа.

КОРР.: Для России же актуален вопрос, как разумно потратить деньги, полученные от торговли энергоносителями. Ведь главное в любой системе безопасности, хотя бы и энергетической — это то, что она конкретно дает конкретным людям (Ю.Липатов, С.Аплетин. Первый канал. Специально для программы «Времена»).

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот некоторый взгляд. Виктор Борисович, скажите, пожалуйста, что имеет в виду Россия конкретно, когда она говорит об энергетической безопасности, все-таки что за этими словами кроется?

Виктор ХРИСТЕНКО, министр промышленности и энергетики РФ: Тема достаточно обширная, ее, наверное, можно начинать, и есть шанс не закончить обсуждение, потому что слишком она многогранна. Но по большому счету речь идет о том, что первое, мир чрезвычайно зависим и Россия в том числе, поскольку жить в мире и быть свободным от него невозможно, от энергетики. От этого зависит на сегодняшний день экономическое благосостояние и возможность роста экономик, от этого зависит социальное благосостояние. Это с одной стороны. С другой стороны, сфера энергетики стала в последнее время ареной достаточно бурных событий в самых разных своих направлениях. Касается это нефти или Ближнего Востока и иракской проблемы, касается это атомной энергии и иранской проблемы. И за всеми этими сюжетами также стоят те угрозы, которые есть для энергетики в целом, для энергоснабжения мира и на которые надо искать правильные ответы.

Есть более мелкие сюжеты, связанные с транзитными территориями, с риском, который возникает при транспортировке газа, широко известный украинский сюжет. И вот набор тех угроз и рисков, которые на сегодняшний день уже проявились, очевидно, существенно влияют на то, с чего я начал — на экономическое и социальное положение стран. И инициатива России о выдвижении темы глобальной энергетической безопасности для восьмерки абсолютно своевременна с одной стороны, а с другой стороны абсолютно обоснована. России в этом смысле есть что сказать. Поскольку Россия является страной — крупнейшим игроком на глобальном рынке, Россия имеет колоссальный опыт в этой сфере в самых разных направлениях. С другой стороны, Россия заинтересована в том, чтобы и в этой энергетической сфере, то, чем она не обладает, оказалась и у нее. И смысл состоит в том, что у нас есть свои интересы, такие же точно интересы есть у наших партнеров и надо понимать одно, что решить или реализовать свои долгосрочные интересы в этой сфере можно лишь тогда, когда ты урегулировал и нашел сопряжение с интересами своих партнеров. Причем это партнеры не только по «Восьмерке», сразу хочу оговориться.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Позвольте сыграть тут роль адвоката дьявола. Советский Союз был сверхдержавой, прежде всего военной, а не экономической. Затем все было потеряно, в том смысле, что сверхдержавность ушла, но ностальгия по ней осталась и остается. Очевидно, что Россия хочет стать энергетической сверхдержавой. Этого боятся, как сказано, было в сюжете, потому что непонятно, как Россия будет использовать свои эти мощные энергетические рычаги. И поэтому весь разговор об энергетической безопасности — это попытка успокоить тех, кто беспокоится о том, что будет делать Россия, когда она станет таковой. Что бы вы ответили на это?

Виктор ХРИСТЕНКО: Любое беспокойство в первую очередь рождается неопределенностью. Любая неопределенность должна сниматься не только на сегодня, а на завтра. И в этом смысле отвечать можно просто — мы готовы и предъявляем свои долгосрочные интересы и планы нашим партнерам, мы готовы, их открыто обсуждать с тем, чтобы с одной стороны это не рождало мифических представлений о зависимостях чрезмерных, об энергетической империи и еще о каких-то странных вещах; а с другой стороны рождало фактор устойчивости и понимания того, как мы можем повлиять на глобальную энергетическую безопасность и что мы с этого собираемся иметь.

ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, я вас хочу познакомить с небольшой цитатой из газеты «The Wall Street Journal», чрезвычайно влиятельной в США газеты: «Встревоженные с перебоями в снабжении газом в январе представители Евросоюза вновь призвали Россию к либерализации доступа к ее нефтегазовой трубопроводной сети, которую контролирует монополист газовой отрасли «Газпром»». Чего добивается Евросоюз, о чем это говорит?

Александр ШОХИН, президент РСПП: Вообще есть такая уже многолетняя работа по ратификации Энергетической хартии.

Мы когда-то ее подписали, но уже второй десяток лет ведем дискуссию, присоединяться или нет. Там один из главных пунктов — это свобода транзита и в том числе и свобода доступа к внутренним трансмагистральным газа и нефтепроводам независимых компаний в том числе, и российских, и из других стран. И в этой связи вроде бы европейцы ничего нового не говорят, но в последнее время действительно Украина спровоцировала новый виток дискуссий. Я считаю, что мы не вполне, может быть, ясно объяснили ситуацию европейским партнерам в том числе. Ведь речь идет в нашей дискуссии c Украиной как раз о реализации принципов Энергетической хартии по отношению к Украине, которая ее ратифицировала. То есть она должна обеспечить свободу транзита, не должна увязывать вопросы о поставках газа в третьи страны, в Европу, с условиями транзита через свою территорию и так далее. То есть вот здесь явно элемент двойного стандарта наблюдается, то есть применительно к России требования не ратифицированной Энергетической хартии, применительно к Украине, которая ратифицировала хартию, этих жестких требований не предъявляется. Но на самом деле я бы согласился с тезисом Виктора Борисовича о том, что действительно речь идет о такой глобальной энергетической безопасности, и страны-потребители в основном заботятся о диверсификации и стабильности поставок в свои страны. И они принуждают страны-поставщики энергетических ресурсов, в том числе обеспечить доступ транснациональных компаний или сегментных компаний к добыче энергоресурсов и, естественно, транспортировке на российской территории, чтобы эту стабильность поставок обеспечить. Но это не будет глобальная энергетическая безопасность, потому что для России очень важно обеспечить сбалансированность спроса и предложения и устойчивость на стороне спроса стран-потребителей.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Константинович, вопрос к вам. Значит, глава экспортного направления «Газпрома» Александр Медведев в интервью английской газете » The Times» так ответил на обвинение «Газпрома» в политической игре, когда 1 января из-за приостановки поставки газа на Украину появился такой временный недостаток газа в европейских трубопроводах экспортных. Цитата: «Это риторика холодной войны. Понятие энергобезопасности всеобъемлющее. Оно как монета, у которой две стороны. Надежность предложения нельзя отделать от надежности спроса». Все-таки надежность спроса, ну, сегодня мне нужно, а завтра мне не нужно, как это вообще? Меня заставят что ли, я не понимаю?

Юрий ШАФРАНИК, председатель Совета Союза нефтепромышленников России: В отличие от всего, что касается спроса, от продуктов даже, я уже не говорю о материальных ценностях, оружие, в конце концов, закупили и можем несколько лет не закупать, в принципе спрос упал, энергетика она очень постоянна. Ну, летом одни потребители, зимой — другие, или условия потребления, но спрос достаточно постоянен в мире и он растет.

И это твердо и ясно нужно понимать, что эпоха 70-х, когда ОПЕК сыграл тяжелую, но потом стабилизирующую роль, определив квоты, влияя на рынок, и эпоха за 2000, 2005 годы — это совершенно разные. Сейчас уже просто квотами не отделаешься, рост потребления шел и идет, не взирая на все энергосбережение и энергоэффективность, которая на западе достаточно семимильными шагами была сдвинута, и мы из другой эпохи, все. Спрос постоянный и растет. Точка.

Виктор ХРИСТЕНКО: Можно по этому сюжету добавить?

ВЕДУЩИЙ: Да.

Виктор ХРИСТЕНКО: Мне кажется, вы абсолютно ключевой момент затронули, поскольку то, что касается безопасности, по сути, означает безопасность предложения, если говорить о глобальном рынке, и безопасность спроса. Абсолютно разные интересы. Александр Николаевич правильно подчеркнул относительно того, что на сегодняшний день во всем диалоге глобальном… Я бы даже сказал не так. До сегодняшнего дня это был глобальный монолог, монолог стран-потребителей. 90 процентов мирового валового продукта создается в странах-импортерах энергии, 90 процентов. И в этом смысле это был некий монолог и предъявление претензий. Сегодня речь о запуске диалога глобального. Что происходило в предыдущей конструкции? Раз все риски потребителей видели на стороне предложение, на стороне производителей энергии, они говорили — давайте внедрять те инициативы, которые помогут нам обезопасить предложение. И появилась инициатива о прозрачности запасов, ресурсов в недрах стран, так называемая инициатива Джоди. Сегодня мы говорим о том, что невозможно, управляя лишь одним источником…

Давайте откроем все данные по запасам, нет проблем. Но невозможно обеспечить безопасность, если точно также не обеспечивается предсказуемость и прозрачность спроса. Что это такое? С одной стороны понятно, спрос на энергию растет. С другой стороны это все действия всех стран-потребителей крупнейших, по регулированию этого спроса. И здесь абсолютно разные ситуации. Надо точно понимать, каким образом Европа в рамках своего законодательства собирается управлять этим спросом. Она управляет, с одной стороны, жестко ограничивая растущее потребление традиционных энергетических источников нефти и газа. В США абсолютно другая конструкция, которая рассчитана не на ограничение спроса, а на расширение предложения. И в этом смысле позиция создания инструментов предсказуемости и управления спросом абсолютно адекватная, абсолютно необходимая и она, кстати, была поставлена, и будет стоять в рамках «Восьмерки».

Александр ШОХИН: Владимир Владимирович, я не завершил свою мысль по поводу квотирования.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, завершайте.

Александр ШОХИН: Просто маленький сюжет. Скажем, с 2007 года вводится правило, в соответствии с которым каждая стана Европейского Союза не имеет права больше 30 процентов того же газа из одного источника получать. Россия традиционно является поставщиком газа в целый ряд стран-соседей бывших, восточноевропейских и центрально-европейских стран.

Это резкое изменение ситуации на рынке газа и в том числе и для «Газпрома», и здесь должна быть какая-то другая линия поведения. Это как раз гарантия спроса. Ведь для того, чтобы перебросить этот газ на другие страны или перейти на сжиженный природный газ, и так далее, требуются огромные инвестиции и время. Это есть, предсказуемый спрос, один из примеров которого…

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Совсем коротко, у меня есть вопросы еще для…

Юрий ШАФРАНИК: Я постараюсь сделать. Я был глубоко уверен все 90-е и сейчас стою на тех же позициях, что монополия экспорта газа через Россию и Россией должна быть для Европы. Для этого создана та монопольная же система, потому что под стабильность поставок когда-то она была создана, и другой сюжет для России, для стран Азии — Туркмения, Узбекистан, Казахстан, Азербайджан, — неприемлемы. И в связи с этим, на мой взгляд, особенно декабрьско-январские сюжеты по Украине, они другую имеют окраску. Впервые осознано или не осознанно Россия постаралась шагами своими, фактом сделать экономическое пространство по факту. Повысить цены для от Туркмении до Казахстана, пропустить, не перекупая, через себя пропустить экспорт на Европу, обеспечив стабильность, предсказуемость и достаточные цены для всех потребителей, производителей в первую очередь.

ВЕДУЩИЙ: Я вас тогда спрошу, Дмитрий Витальевич. Вот это повышение цен, оно было многими, по крайней мере, на Западе, рассмотрено как просто использование энергетического ресурса как политический инструмент. И, конечно, это сразу вызвало определенную реакцию. Ну, если так, то, что с нами будет?

Дмитрий ТРЕНИН, заместитель директора Московского центра Карнеги: Я думаю, здесь два вопроса, которые нужно развести. Первый вопрос — само повышение цен. Против этого, насколько мне известно, никто не возражал. Все, в общем-то, восприняли газпромовскую логику того, что цены должны быть рыночными.

ВЕДУЩИЙ: Для всех?

Дмитрий ТРЕНИН: Для всех. Но они для всех разные, потому что газ — это не нефть, и здесь одни потребители получают по одной цене, другие потребители по другой цене. Это один вопрос. Что насторожило Запад? Это метод, которым достигалась обоснованная и справедливая цель. И вот это, на мой взгляд, явилось причиной очень серьезных потерь в имидже, которые Россия понесла в январские дни этого года. Этих потерь, на мой взгляд, можно было избежать, другой стратегией, другой тактикой переговоров, другими способами давления на украинскую сторону, и так далее. Но мы не должны все-таки уходить в идеалистическое представление о международных отношениях. Энергоресурсы и торговля ими — это очень политизированный вид торговли, очень политизированный. Тот контракт, который Россия имела с Украиной при Кучме, не мог быть продолжен при президенте Ющенко, просто не мог быть.

ВЕДУЩИЙ: Просто не мог быть?

Дмитрий ТРЕНИН: Просто не мог быть.

ВЕДУЩИЙ: Потому?

Александр ШОХИН: Надо сказать, что позиция Российского Союза промышленников и предпринимателей всегда была такой, что надо переходить на рыночные цены, что недопустимо политизировать торговлю энергоресурсами, в том числе субсидируя чужие страны, режимы даже. Это относится к режиму Кучмы, и к режиму Лукашенко.

ВЕДУЩИЙ: Тут сидит человек, который по этому поводу неоднократно высказывался – Михаил Владимирович.

Дмитрий ТРЕНИН: Но низкие цены — это тоже оружие. Низкие цены — это тоже оружие.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ, политический обозреватель: Да, конечно. Как раз по этому поводу я высказываться не хотел, потому что мне кажется, что это как раз ерунда и мы, обсуждая все эти вот скандалы с Украиной и так далее, мы уйдем в мелкие технические детали. Я заранее говорю, что я говорю вещь такую алармистскую и бестактную, именно поэтому она мне очень нравится. Дело в том, что Россия решила (это как раз еще не бестактная вещь) превратить энергоинтеграцию, энергетическую политику в инструмент своей интеграции в глобальный мир. Причем интеграции в самом идеальном для нас виде, потому что это тот инструмент, который у нас сейчас в руках есть и им сейчас можно воспользоваться. Каким образом? Россия сделала, в первую очередь, это первая фаза, Европе и это уже теперь видно. Вот понимаете, из мутной воды вот этот монстр начинает показываться. Он ведь сделал предложение…

ВЕДУЩИЙ: Монстр — это кто?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Монстр, я сейчас скажу какой. Монстр сделал предложение, от которого Европа не может отказаться.

ВЕДУЩИЙ: Это Россия что ли монстр?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Не Россия монстр, а идея монстра. Дело в том, что когда вы говорили о соотношении спроса и предложения, когда спрос может резко меняться в такой чувствительной и условно постоянной области как энергетика? Когда у вас резко скачут цены или когда у вас прекращаются каким-то образом поставки, когда какой-то разбой и игра идет в таких ключевых районах, регионах поставок энергоносителей. Для Европы это уязвимое место. В ее глобальной конкуренции в мире для Европы, а глобальной конкуренцией занимается не Евросоюз, не вот это политическое образование, а коренная, старая Европа, то есть крупные действительно игроки и стоящие за ними реальные силы, реальные интересы индустриальной Европы, франко-германские, к ним присоединяются еще далее там Италия, Испания в меньшей степени. Они знают свое уязвимое место. Россия предложила им, причем сделала это материально, тихо и уже по факту, реальную энергетическую безопасность, которая заключается не в том, что Россия будет Европу снабжать уверенно углеводородами. Снабжение углеводородов из одной точки никакой безопасностью ни для кого не является.

ВЕДУЩИЙ: Тогда как?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Россия предложила Европе сращивание энергетики, реальное сращивание. Если мы сейчас посмотрим…

ВЕДУЩИЙ: Сращивание — это что значит?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Сращивание — это означает диффузное проникновение компаний, технологий, производств…

ВЕДУЩИЙ: На российскую территорию?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: И на российскую, и туда. Это сращивание реально идет.

Почему сейчас подоспела либерализация вот этих российских крупнейших монополий энергетических? Потому что они готовы. Потому что с одной стороны государство обеспечило контроль, и оно может контролировать вектор развития…

ВЕДУЩИЙ: Так вы же ничего такого бестактного не говорите.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ас другой стороны. Я сейчас скажу, что в этом бестактного.

ВЕДУЩИЙ: Ну, можно уже. У меня уже время поджимает.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Что такое энергетическое сращивание с Европой? Это в принципе альтернативная европейская интеграция, это для Европы выход из тупика.

ВЕДУЩИЙ: Давайте бестактность быстрее.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Это и есть бестактность — выход из тупика евросоюзной интеграции.

Александр ШОХИН: Это бестактностью станет тогда когда через месяц «Газпром» предложит обмен активами по Штокману…

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Он предложит.

Александр ШОХИН: … и эта схема будет реализована наверняка, поэтому, что все транснациональные…

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: … ни немецкой индустрии не надо объяснять, зачем мы делаем это с Украиной. Совершенно не надо им объяснять. Они и так прекрасно понимают.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Я хочу вам сказать. На этой неделе в США вышел доклад. Называется так: «Стратегия национальной безопасности США» Не официальный доклад, не правительственный…

Дмитрий ТРЕНИН: Официальный.

ВЕДУЩИЙ: Официальный?

Дмитрий ТРЕНИН: Официальный, подписанный президентом Бушем.

ВЕДУЩИЙ: Подписанный президентом Бушем, таким образом, официальный. В части, касающейся России, авторы доклада «вынуждены с сожалением констатировать, что за последние годы в этой стране наметились тенденции к убыванию приверженности демократическим ценностям». Отношения с Россией будут зависеть «от конкретных шагов, которые Россия будет предпринимать в своей внутренней и внешней политике». И в частности возникает вопрос Ирана, который в этом докладе называется «деспотическим режимом, могущим нести потенциальную угрозу США». Туда входят Иран и Белоруссия, с которыми тесно сотрудничает Россия. В какой степени эта оценка официальная, подписанная господином Бушем, или президентом Бушем, вообще может сыграть негативную роль в той сфере, о которой мы с вами говорим?

Виктор ХРИСТЕНКО: В любом негативе или в попытке воспроизвести негатив надо искать нормальный, содержательный, позитивный выход для себя. Давайте Иран возьмем. Мы говорим о том, что атомная энергетика на сегодняшний день является одним из важнейших секторов энергетики, как таковой, в целом. Мы говорим о том, что для себя мы внутри решили, что атомная энергетика в России в интервале до 2020 года повысит свою долю, и будет занимать вместо 16 процентов 22, 24 процента, возможно, даже 25. И мы под это выстраиваем свою систему действий. Мы, абсолютно хорошо понимаем, что есть другие страны, которые точно также могут рассчитывать и претендовать на то, что и в их энергетическом комплексе будет атомная энергия присутствовать. Но при этом они не являются обладателями полномасштабного цикла технологий. Иранский пример. Завтра будет это другой пример, третий, пятый, десятый.

Возникает всегда некая дилемма: либо мы должны сказать, что страны не ядерного клуба не имеют права на мирную атомную энергию в принципе, либо мы должны сказать, что они имеют право, но при этом решить ту самую проблему не распространения. И поэтому иранский сюжет в данном случае, который упомянут в этом докладе, должен быть реализован не как иранский сюжет, а как принципиальная задача, инициативу, по решению которой предложила Россия. Она очень похожа на то, что предложили американцы и здесь даже не важно авторство. Здесь важно общее понимание того, что это надо решать.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Мы к этому вернемся сразу после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Продолжаем тему. Хочу вам напомнить, что на этой неделе, будучи в Москве, министр энергетики США Самюэл Бодмен рассказал экспертам о новой американской стратегии, которая называется «Глобальное партнерство в ядерной энергетике» (GNEP). США готовы предоставить всем желающим партнерство в рамках вот этой организации при выполнении простого условия, как будто бы простого, во всяком случае, а именно — обеспечить условие нераспространения ядерных отходов, доступных для обогащения с целью создания оружейного плутония. Я цитирую министра: «А вот те государства, которые откажутся вступить в партнерство в этой организации, окажутся под увеличительным стеклом, и такие страны будут рассматриваться как потенциальные изгои», ну, и тому подобное. Вот опять мы выходим на иранскую проблему, она никуда не денется. Вот что вы скажите по этому поводу, Михаил Вадимович?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Во-первых, я хочу сказать, что все случаи распространения не только ядерных технологий, но оружия массового поражения в мире — это случаи, не связанные с Россией. Именно с Россией. Мы не замечены, а многие, между прочим, пальцем не будем показывать, еще, как замечены. Второй момент состоит в том, что когда мы говорим об Иране… Кстати, Россия показала именно в силу своих глобальных интересов способность даже по Ирану, грубо говоря, соглашаться с вещами, с которыми по логике соглашаться не обязательно, потому что для нас европейцы, например, важнее, чем Иран, просто важнее. Мы, делая выбор, если они не понимают позиции, мы закроем на это глаза. Но в чем суть иранской проблемы? Там есть две вещи, совершенно, принципиально разные, а их все время путают.

Первая вещь — это проблемы ядерного вооружения Ирана. Подозрения, справедливые, на мой взгляд, что Иран хочет получить ядерное оружие, они основаны на том, что Иран нуждается… Это уже второй вопрос имеет ли он право, может ли это государство нехорошее иметь такие амбиции, но он нуждается в гарантиях суверенитета, которому напрямую угрожают. Есть прямая угроза суверенитету Ирана. США открыто и давно, и не при этом президенте, обсуждает вопрос, а как удобнее сменить режим? Это один вопрос. И Иран воспринимает, в том числе возможно, в том числе оружие массового поражения как последнюю гарантию суверенитета.

И вторая проблема — это глобальный интерес США в регионе, которые не заинтересованы в принципе в том, чтобы снять иранскую проблему. Они это доказали. Не было никакого Ахмадинеджада, они доказали, что они не заинтересованы вообще договариваться как-то. Они заинтересованы во вмешательстве.

ВЕДУЩИЙ: Вы известный антиамериканист, понятно.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Это факт. Причем здесь антиамериканизм.

ВЕДУЩИЙ: Да это факт. Дмитрий Витальевич, что вы скажите по этому поводу?

Дмитрий ТРЕНИН: Я хочу сказать, что я здесь согласился бы с тем, что подозрение в отношении иранской ядерной программы, военной ядерной программы обоснованы. Я думаю, что у нашего руководства тоже нет сомнений на этот счет. Оно, конечно, тоже не может официально высказать эту точку зрения, но я убежден, что, как и российское, так и американское руководство в принципе считают, что Иран встал на путь, который ведет к созданию ядерного оружия. Это серьезная проблема на самом деле и она не сводится к сегодняшней ситуации или ситуации там последних нескольких лет, не сводится к суверенитету. Я думаю, что американские действия на самом деле очень укрепили иранские позиции на среднем востоке. Американцы уничтожили режим талибов…

ВЕДУЩИЙ: Они хотели как лучше, а у них получилось как всегда. Тут ничего не сделаешь.

Дмитрий ТРЕНИН: Да. Получается, что американцы создали, не желая этого, конечно, очень сильные позиции для Ирана на Ближнем Востоке. Ирану в принципе, иранскому суверенитету серьезно сегодня ничто не угрожает. Что хочет Иран, чего он собирается добиться? Иран себя рассматривает в качестве ведущей державой этого региона. Он претендует на то, чтобы быть ведущей исламской державы мира. Эта страна, мы должны это помнить, что в отличие от соседнего Пакистана, которому там несколько десятков лет, как государству, это второе после Китая государство, которое имеет непрерывную государственную историю. Иранцы считают, что они имеют на это право. Проблема в другом. Если бы в Иране сейчас был шах в качестве руководителя государства, то я думаю, что президент Буш после визита в Дели совершил бы визит в Тегеран, и проблемы были бы решены. Очень серьезная проблема режима. Очень серьезная проблема того, что Иран реально поддерживает терроризм. Это действительно так. Не против нас, но он поддерживает терроризм. Иран является страной, которая для многих ассоциируется с радикальным исламом. Вот в этом проблема. Если в Иране, а я думаю, что это произойдет в течение нескольких лет, может быть 10 лет, произойдут внутренние изменения, я думаю, что Иран созревает. Иран — это Советский Союз образца 1939 года, если можно так сравнить, то в этом случае будет совершенно другая ситуация вокруг Ирана.

ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, в марте США и Индия заключили договор о сотрудничестве как раз в сфере атомных технологий. США будет поставлять в Индию ядерное топливо и технологии, потому что Индия не является членом ядерного клуба. Все понимают, что имеет, но неофициально имеет ядерное оружие.

В докладе, который я упомянул, говорится следующее: «ни одно отдельно взятое государство не представляет сегодня большей угрозы для США, чем Иран». Чем индийский проект отличается от иранского, почему мы настойчиво хотим с Ираном работать, хотя мы понимаем, судя по всему, что это наносит нам ущерб, и в плане нашего энергетического будущего?

Александр ШОХИН: Мне кажется, что российское руководство предложило инициативу, аналогичную американской. То есть, различий между ними нет. И более того, это позволяет говорить о реальной конкуренции за атомную энергетику в мире между Россией и США, тут еще Европа участвует.

ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с этим?

Виктор ХРИСТЕНКО: Абсолютно.

Александр ШОХИН: Я думаю, что как раз и атомная энергетика, я абсолютно согласен с Виктором Борисовичем, мы сегодня друг друга поддерживаем, потому что мы конференцию проводили вместе энергетическую. Нужна глобальная стратегия и технология реализации, в том числе в области атомной энергетики. Не толкаться локтями, доказывая, кто прав, кто нет, а вырабатывать общую стратегию. В Иране мы, когда отказались создавать совместное предприятие, поскольку Иран отказывается в свою очередь присоединяться к условиям МАГАТЭ, это ровно присоединение к глобальной схеме урегулирования вопроса, которую американцы выдают, извините, за свою только инициативу. А это уже общая инициатива. Давайте исходить из этого. И плохо то, что, на мой взгляд, в этом докладе, который мы упоминали в начале, в политическом, скажем, докладе о безопасности США, попытка есть Россию подтянуть к списку нестабильных стран. Ведь Россия стабилизатором мировой энергетики является в силу предсказуемости политического режима, а тут она оказывается в ряду Иран, Ирак, Ближний Восток, Венесуэла, Боливия и так далее.

Дмитрий ТРЕНИН: В этом ряду нет России.

Александр ШОХИН: Слава Богу.

Дмитрий ТРЕНИН: Это не мне, это Бушу скажите спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Но вы передадите.

Дмитрий ТРЕНИН: Я думаю, у всех есть телефоны мобильные, можно связаться.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки вот это предложение наше, на ваш взгляд, оно способствует тому, чтобы свести на нет двойные стандарты, которые существуют как раз в этой области чрезвычайно?

Александр ШОХИН: Свести на нет, наверное, не может, но это шаг именно в этом направлении. Я думаю, должна быть адекватная реакция. У меня такое ощущение еще, что неготовность США идти на выработку единой политики, глобальной энергетической политики, в том числе с Россией, связана с внутриполитическими обстоятельствами — это выборы в конгресс в ноябре. И в этой связи нет желания выйти на июньскую «Восьмерку» с ответами на все те вопросы, на которые они могут быть даны уже сейчас.

ВЕДУЩИЙ: Вот то, что прозвучало в сюжете, что нет страны, которая могла бы развиться по-настоящему только за счет энергоресурсов.

Может ли энергетика стать тем паровозом, который вытащить российскую экономику, как когда-то автомобилестроение стало паровозом для американской экономики?

Виктор ХРИСТЕНКО: Первое, я точно могу сказать, что испытывать комплексы оттого, что Россия обладает серьезными энергетическими ресурсами — это, в общем, какая-то клиническая патология, с моей точки зрения и это уже не ко мне вопросы, а к врачам. На мой взгляд, этим надо не просто гордиться, а этим надо просто пользоваться. И пользуемся мы на сегодняшний день этим, как говорится, в полный рост. Что такое энергетика и просто банально углеводороды для России? Это 55 процентов всех наших валютных поступлений в страну вообще. Это 34 или 36 процентов всех доходов нашего бюджета. А это означает пенсии, зарплаты учителям и так далее, и так далее, и так далее. И в этом смысле это означает, что этот сектор, кроме вот такой своей направленности может и должен, как экономический сектор, развиваться. Он сам претендует и имеет право развиваться. Более того, он может не просто развиваться для внутреннего блага, он может развиваться еще и для того, чтобы реализовать глобальные, стратегические представления России о своем месте в мире и это, с моей точки зрения, почти аксиома. Второй вопрос — могут ли другие сектора в России, становится более представленными не только на внутреннем рынке, но и на внешнем? Ответ — могут. Но потенциал надо искать в них с одной стороны, а ресурс для того, чтобы этот потенциал развить, можно, в том числе использовать тот, который страна накапливает, набирает за счет энергетики. Вот, собственно говоря простой ответ.

ВЕДУЩИЙ: Возражения. Давайте так быстренько по кругу.

Юрий ШАФРАНИК: Сюжет, я думаю, что мы в главном сходимся: своевременно президентом заявлено, есть потенция, внутренняя и внешняя, в мире стать России, энергетически влияющей державой. В то же время я бы хотел сказать: сюжет российский, чисто российский, а то мы говорим пока о глобализме. Чтобы удержаться на этом уровне, извините, нужно расти по объемам добычи, а мы на полке, превысить показатели Советского Союза, мы не превысили. А соседи все превысили, от Азербайджана, Туркмении, Узбекистана и Казахстана, и резко, кратно, не на 10 процентов, а кратно, в 2-3 раза, повысить эффективность использования недр и эффективность использования энергетических ресурсов. Все. Это главнее главного. Потому что если мы не сможем удержаться в России так монолитно, то тогда влияние, естественно, в развивающем мире будет просто с завтрашнего дня снижаться.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вот когда я говорил об энергетическом сращивании, я говорил об энергетике, а не о «Газпроме» и не о нефти. Яркий пример вот то, что Siemens пришел в «Силовые машины». Это машиностроение, это вообще достаточно высокотехнологичная отрасль. Она в каких-то элементах предельно технологична. И мы говорим здесь об атомной энергетике. Это тоже высокие технологии.

И второй момент — энергетическая стратегия — это не только задача чисто экономическая, даже геоэкономическая, это инструмент вот этого сращивания политического. И не даст, может быть, Виктор Борисович, я надеюсь, мне соврать, вот сейчас на столе у них лежит предложение от Европейского аэрокосмического консорциума, потрясающее. Это такое же предложение о сращивании. Оно не могло бы быть без этого. Без этого его быть не могло. А эта операция — это крупнейший в мире производитель авиации. Причем не только гражданской, кстати.

Александр ШОХИН: Я думаю, что действительно энергетика — это конкурентное преимущество России и им нужно пользоваться, но при этом, даже пользуясь им, надо вот тот же стабилизационный фонд иметь, как фонд будущих поколений, в виде неких запасов углеводородов, которые мы сейчас не разбазарим в ближайшие годы. Для этого нужна другая структура энергетики, о чем сейчас тоже говорится, не только повышение доли атомной энергетики и гидроэнергетики, но это и новые виды энергетики, в частности та же биомасса или шахтный метан — это отходы по сути дела и одновременно экология. И, кроме того, Юрий Константинович упомянул, энергоэффективность. Мы потребляем энергии в 3-4 раза больше на тот же объем ВВП по сравнению с развитыми странами и если мы выйдем на сопоставимый уровень — это другая экономика, это структурный маневр.

ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Витальевич, США, на ваш взгляд, опасаются вот того, что Россия станет на самом деле энергетическим гигантом с огромным влиянием?

Дмитрий ТРЕНИН: Если вы не против, в начале очень коротко, одним предложением отвечу на тот же самый вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, буквально секунды.

Дмитрий ТРЕНИН: Я думаю, что энергетическое богатство, как любое другое богатство, оно может стимулировать ваше развитие, оно может вас развратить. Выбор ваш. Это ответ на тот вопрос, который прозвучал там. Теперь ответ на ваш конкретный вопрос. Я думаю, что США понимают, точно так же, как понимают это и люди, сидящие за этим столом, и в этом зале, я надеюсь, взаимозависимость мира. Есть люди в США, которые считают, это, конечно, упрощенное мнение, что место России за столом «Восьмерки» в огромной степени подкрепляется тем обстоятельством, что за последние несколько лет Россия вдвое практически увеличила свое предложение энергоресурсов на мировой рынок. Россия рассматривается в качестве ведущего стабилизатора глобального энергетического рынка. И те предложения, о которых говорил Виктор Борисович, предложение президента России и предложение американского президента очень сходятся и американский министр Бодман об этом прямо говорит — если есть область, где Россия и США сейчас могут очень успешно и очень выгодно для себя и для всего остального мира сотрудничать — это ядерная энергетика.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Борисович, последний вопрос к вам. Я хочу процитировать такого специалиста по Советскому Союзу, да и, наверное, по США и по России, вы знаете его, конечно, Ричард Пайпс его фамилия.

Вот что он совсем недавно написал: «Почему русские по-прежнему создают нам проблемы, несмотря на то, что «холодная» война давно уже закончилась? Есть много причин. Одна состоит в неспособности России найти для себя надлежащее место в мировом сообществе. Ни российское государство, ни население страны не могут остановить временную форму согласия с мировым сообществом. Они ощущают себя чем-то уникальным, они считают себя окруженными врагами, думают, что враги эти лишают их законного места в мире». Чтобы вы ответили господину Пайпсу?

Виктор ХРИСТЕНКО: Наверное, ответил тем, с чего начал — мифов рождается много, мифы, как правило, рождаются по отношению к достаточно серьезным, интересным субъектам и объектам. Мне, во-первых, приятно, что эти мифы рождаются по отношению к России. Значит, мы достаточно интересны и достаточно трогательно нас способны обсуждать. Но что касается реального содержания, то тенденция к изоляции, связанная с нашей историей и культурой, вероисповеданием и всем прочим, на мой взгляд, Михаил совершенно блестяще по этому поводу ответил, она на сегодняшний день не только не подтверждается, она всеми действиями просто опровергается. И действия эти, если повторить, не переводя в английскую терминологию, это то самое сращивание, взаимопроникновение по самым важнейшим, по самым интересным секторам. И это лучшее средство от мифов, лечение, с одной стороны, а с другой стороны это лучшая форма погашения или снижения рисков, которыми мы, я надеюсь, стремимся управлять.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам всем большое. Сейчас будет у нас реклама и потом, как всегда, я завершу программу. Еще раз вам спасибо.

[/spoiler]