Столкновение религиозного фундаментализма с европейским либерализмом

[spoiler]Даниил ДОНДУРЕЙ, главный редактор журнала «Искусство кино»: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Даниил Борисович, министр внутренних дел Франции Саркози сказал на этой неделе следующее: «Демократия — это возможность критики, обмен аргументами и карикатурами. Когда карикатуры выходят за рамки разумного, суждение о ней должен выносить суд, а не религиозные институты и не правительства мусульманских стран». Вы согласны с Саркози?

Даниил ДОНДУРЕЙ: Не совсем согласен, потому что мне кажется, что вот это противостояние, которое мы видели на этой неделе, да и не только на этой неделе, это на самом деле очень мощное культурное противостояние, связанное с некоторой борьбой за новые смыслы, с переосмыслением того, что происходит.

Одна культура не хочет уважать другую культуру, европейская достаточно… не то, что с не уважением, но с отсутствием какой-либо политкорректности представила то, что было в этих рисунках и это очень серьезная проблема. Безусловно, главным, на мой взгляд, является сегодня — это нетерпимость к чужому, вот эта нетерпимость к чужому мнению, культуре и так далее. Вот очень важно.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я вам хочу представить гостей. Как всегда, от меня справа и против часовой стрелки: заместитель председателя Государственной Думы Владимир Вольфович Жириновский, рядом с ним председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль, напротив меня президент Института Ближнего Востока Евгений Янович Сатановский, рядом с ним главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор Георгий Ильич Мирский. Добрый вечер вам всем.

Итак, в тихой европейской стране Норвегии живет исламский мулла Крекар. Живет там, в качестве беженца с 1991 года. В четверг в интервью норвежскому телеканалу ТВ-2 мулла сказал о публикации вот этих карикатур на пророка Мухаммеда буквально следующее: «Это объявление войны нашей религии, вере и цивилизации. Мы, мусульмане, к этому готовы, война началась». Для наших зрителей поясню, что вот господин Крекар подозревается в причастности к терактам, однако сам он отвергает, естественно, все обвинения в свой адрес и норвежские власти неоднократно пытались найти основания для его высылки, законные, юридически оправданные. Найти не смогли, поэтому он продолжает жить в Норвегии. Не является ли данная ситуация вообще-то квинтэссенцией абсурда, мулла, получивший статус беженца в Норвегии, грозит войной Европе и Норвегии, а правительство страны, соблюдая его права, содержит его на своей территории? Вот ответьте мне, Владимир Вольфович?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ: Отвечаю. Все это действительно связано с общим сценарием ухудшения обстановки в ближайшее десятилетие. Западу нужна война и Югу нужна война. И тут не обязательно столкновение цивилизаций. Вместо Ислама могла быть другая религия или другое поле. Но здесь рядом с Европой, удобно, здесь нефть и здесь юг. Вот мы сегодня жалуемся, минус 20, а там всегда тепло и на улице практически живет население. Если европейцы всю ночь у телевизора или в баре, то здесь на улице с оружием в руках. То есть им нужна война. Их автоматически к этому подталкивают.

ВЕДУЩИЙ: Нужна война?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Автоматически к этому. Вот победа «Хамас». Победили партизаны, воины, понимаете? В рамках демократии. И они используют Запад. Ведь сегодня Запад их привечает, они живут у него. Так давай попугаем Запад, еще больше денег будет. Подоить можно Запад. То есть это всем им выгодно, всем выгодно. И поставить точки над «i». И Америке выгодно — скоро выборы, надо еще раз прийти на Ближний Восток и еще раз, может быть, победить.

ВЕДУЩИЙ: Гейдар Джемаль, ваша точка зрения? Это, в самом деле, есть какой мало кому известный, может быть сценарий, когда обеим сторонам выгодно, это чтобы была война? Или как вы понимаете происходящее?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель Исламского комитета РФ: Прежде всего, обращает внимание тот факт, что в Европе по поводу свободы слова царят двойные стандарты. Вот возьмем профессора Фориссона, которого в 1986 году выгнали из университета и посадили за то, что он попытался аналитически и как бы чисто академически усомниться в Холокосте. Как известно, во Франции из-за сомнений в холокосте, обсуждение этого публично грозит уголовное наказание. Английский автор, который выпустил на эту тему три книги, приехал в Австрию, был арестован, хотя был приглашен на конференцию, его арестовали в аэропорту. И он извинился перед евреями.

ВЕДУЩИЙ: Но это не по существу, согласитесь. Действительно двойные стандарты.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Двойные стандарты. В данном случае, естественно, вызов наиболее существенному, наиболее сакральному центру самоидентификации полутора миллиардов человек. Это все равно, как если бы человека ударили по щеке, плюнули, назвали бы, например, проституткой его мать, то есть после этого он должен либо реагировать, либо пойти и застрелиться. После этого жить просто нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Можно ли вот такой вопрос задать: рисование карикатуры — это то же самое, что дать в морду буквально, это то же самое, что плюнуть в лицо буквально, а не иносказательно? Вот я нарисовал и тем самым я назвал вашу мать проституткой?

Евгений САТАНОВСКИЙ, президент Института Ближнего Востока: Давайте скажем так. Во-первых, двойные стандарты у нас по всему миру, потому что если посмотреть газеты арабского мира, то «Дер Штурмер» гитлеровский отдыхает и по этому поводу посольства почему-то не жгут, флаги почему-то не жгут ни в Израиле, ни в Европе. Кроме того карикатуры, когда появилась у нас, не в сентябре ли?

Даниил ДОНДУРЕЙ: Да, в сентябре.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Как это так, исламский мир так долго ждал, а потом внезапно в феврале стало невмоготу, и оскорбленные чувства прорвались? Может быть, иранская ядерная программа как-то уж очень вовремя и параллельно обсуждается в МАГАТЭ, обсуждается в Совбезе? Я не верю в такого рода расхождения. Если это оскорбление такого уровня, и оно возбудило чувства на эмоциональном уровне, 4 месяца для горячего Юга это слишком долгий срок.

ВЕДУЩИЙ: Тогда что?

Евгений САТАНОВСКИЙ: Значит, это кому-нибудь нужно.

ВЕДУЩИЙ: Как говорит Владимир Вольфович.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И «Хамас» ведь победил сейчас.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Давайте я соглашусь с Владимиром Вольфовичем.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И выборы в марте в Израиле.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Если нужно, так США, они хотят вбить клин между Европой и исламским миром.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Ирак-то затихает, Ирак.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, коллеги, США не будут страшно плакать, если в ближневосточную мясорубку европейцы вбросят все, что можно, но насколько это нужно на Ближнем Востоке… Я бы посмотрел пристально сегодня в сторону Ирана, вчера наверно в другую.

ВЕДУЩИЙ: Господин Мирский, ваша точка зрения по этому поводу?

Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Ни с кем я не согласен. Здесь нет никакого сценария, никому это не нужно, ни западным правительствам. Они сейчас попали в жуткое положение, потому то меньше всего сейчас в момент обострения отношений с Востоком, момент подъема антиамериканизма меньше всего нужны вот такие вещи. Я думаю, что, прежде всего вина, лежит на датских журналистах и на французских потом.

ВЕДУЩИЙ: Сперва датские, потом норвежские.

Георгий МИРСКИЙ: Потом французские, потом другие. Если они не предвидели того, что произойдет, значит, они просто идиоты, которые не знают, что происходит в мире, не знают, что такое в исламском мире происходит. Если они это предвидели, но тем не менее, упираясь в принцип свободы слова во что бы то ни стало и абсолютной, тем не менее это сделали, тогда это принципиальность, граничащая с подлостью.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, спасибо. Все-таки почему… Скажем, столько мусульман проживают в Европе. Почему они стремятся, особенно молодежь, в те страны, многие правила которых абсолютно для их религии неприемлемы, которые отвергаются? Вообще чем можно объяснить нарастающее противостояние за последние 60 лет на самом деле, а может быть и более давно, мусульманского Востока и европейского Запада и только ли в прошлом кроются эти причины? Давайте посмотрим сюжет Антона Степаненко.

Репортаж Антона Степаненко

КОРР.: Не успел Париж задуть пожары арабских волнений, как датская газета зажгла фитиль уже новой политической бомбы. Исламский мир оскорблен серией карикатур на пророка под названием «Лики Мухаммеда», опубликованных в крупнейшей датской газете » Юлландс-Постен «. Газета частная, но оправдываться пришлось датскому премьеру. Впрочем, этим дело не ограничилось. За датских журналистов вступились коллеги из Норвегии, Испании, Франции, Германии и Италии. Они напечатали эти карикатуры у себя, и конфликт пошел на новый виток. В исламских странах жгут датские и норвежские флаги, где-то бойкотируют их товары, а в Палестине захватывают офис Евросоюза. Карикатуры, может, и обидные, но на Востоке по этому поводу припомнили былые каверзы неверных, чуть ли не с крестовых походов.

После Первой Мировой войны Ближний Восток и север Африки становятся европейскими колониями, в которых устанавливаются мораль и порядки европейцев. Как противовес приходу чужой цивилизации обращение к своим корням, исламским, и соответствующие цели — исправление нравов мусульман, подпорченных неверными. С 20-х годов для этих целей по исламскому миру начинают распространяться различные общества мусульман. После Второй Мировой колонизаторы стали уходить, но врагов меньше не становилось. В 1948 появляется на Ближнем исламском востоке государство Израиль, ставшее форпостом политики США в этом регионе и главным врагом мусульманского мира. Помимо внешних врагов появились и собственные либералы, и отступники от норм ислама.

Влияние Запада корни пустило и чтобы его выкорчевывать, методы стали применять радикальные. Ведь тезис «в исламе религия не отделима от государства и политики», провозглашенный основателем египетского «Общества братьев-мусульман», остался неизменным. Еще большее значение приобретает другой тезис: «Основная задача исламской уммы — противодействовать политической и культурной экспансии Запада». Так бы и боролись радикалы в собственных странах с влиянием чуждой цивилизации, но деньги зарабатывать оказалось лучше на Западе. Исламская молодежь с исламскими ценностями потянулась в культурно и идеологически враждебную ей Европу. И вот новое поле для конфликта. Раз на родине Запад навязывает свои ценности, то почему бы не навязать свои на Западе?

Но проблема как раз в том, что попадают они в светские государства, где даже традиционные религиозные догмы христианства далеко не единственная норма жизни. От этого и убийство голландского режиссер Тео Ван Гога за откровенный фильм о жизни мусульманской женщины, скандалы вокруг отказа мусульманской общины расстаться с женским головным убором — хиджабом в светских официальных учреждениях Франции. Здесь же и столкновения в Австралии потомков европейцев с эмигрантами-ливанцами, которым не очень нравилась форма одежды девушек-спасателей на пляжах. Это что касается неверных. Но даже от своих единоверцев мусульманское сообщество не готово терпеть другого, не ортодоксального взгляда. Духовный лидера Ирана аятолла Хомейни обязал покарать пакистанца Солмана Рушди за его сатанинские стихи, в которых усмотрели неуважение к пророку. Что касается глобальных раздражителей, то и их в понимании радикалов хоть отбавляй. Поддержка политики Израиля западными правительствам и в первую очередь США, силовые акции Америки против Ливии, Афганистана, Ирака и все чаще в последнее время среди исламистов звучит тезис о войне Запада и исламского мира, и как символ рушащиеся башни в Нью-Йорке.

«Да, мы убиваем невинных, — заявляет Бен Ладен, — и это правильно с точки зрения религии и логики. Буш и Блэр не понимают ничего, кроме языка силы. Каждый раз, когда они убивают кого-нибудь из нас, мы убиваем в ответ. Так достигается равновесие в терроре». Лозунг о новой войне, по замыслу радикалов, не оставит равнодушным ни одного правоверного, тем более если звучит он не из подполья, а от руководства государства, при том вполне законно избранного по западным стандартам. Новый президент Ирана Ахмадинеджад открыто заявляет о враждебном отношении к США и Израилю и собирается обогащать уран.

Махмуд Ахмадинеджад, президент Ирана: Я обращаюсь к вам, я обращаюсь к фальшивым и мнимым супердержавам. Вы должны знать, что 27 лет назад, став независимым, иранский народ получил право иметь и использовать для своих нужд ядерную энергию, и мы не остановимся, пока полностью не будем пользоваться этим правом.

КОРР.: Хотел Запад свободных и честных выборов по нормам западной демократии в Палестине? Результат — избиратели привели к власти радикальную группировку «Хамас», авангард анти-израильского фронта, и уже при их руководстве страной по гостиницам Палестины отлавливают европейцев, чтобы не смели печатать газеты с карикатурами на пророка. Да и Запад после парижских погромов, похоже, устал от своей политкорректности к чужой нетерпимости. Не случайно карикатуры из датской газеты демонстративно растиражировала европейская периодика, а немецкая «Die WELT» сопроводила комментарием, в котором журналисты отстаивают право затрагивать любые темы. Ведь это неотъемлемая свобода демократического общества. (А.Степаненко. Первый канал).

ВЕДУЩИЙ: Даниил Борисович, война?

Даниил ДОНДУРЕЙ: Подготовка к войне.

ВЕДУЩИЙ: Война.

Даниил ДОНДУРЕЙ: К религиозным войнам будущего. Я думаю, это подготовка, некоторая дальняя, внутренняя, но основное — это идеологическое и культурное противостояние, за них, а не за территории и не за рынки.

ВЕДУЩИЙ: Вот генеральный секретарь ООН Кофи Аннан заявил вот в связи с происходящим, что считает важным, цитирую, «преодолеть отсутствие взаимопонимания и вражду между людьми различных верований и культурных традиций путем мирного диалога и взаимного уважения». Реакция мусульман, живущих в Европе, на публикацию вот на эту, на карикатуру, в европейской прессе лозунги такого рода: «Полностью уничтожить тех, кто клевещет на ислам». Другой лозунг: «Свободу выражениям – в ад». Теперь пойдем дальше. Французский сатирический журнал «Charlie-hebdo» объявил, что в ближайшем номере на следующей неделе в знак солидарности и из принципа опубликуют серию карикатур, вызвавших такую бурную реакцию. Из принципа. В Германии консервативная газета «Франкфуртер альгемайне цайтунг» призвала все немецкие газеты перепечатать карикатуры. Цитата: «Религиозные фундаменталисты, которые не видят разницы между сатирой и богохульством, будут иметь проблемы не только с Данией, но и со всем западным миром», говорится в заявлении этой газеты. То есть Запад совершенно не против вроде бы веротерпимости, но она не может свести на нет базовые права и свободы: свободы совести, свободы слова, свободы печати свободы выражения. То есть полное непонимание. Ну, как быть-то?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Это несовместимость. Все понимают прекрасно. Исламский мир — более бедный, западный — более богатый. На Западе религию забыли уже, может быть, веруют, но это не имеет никакого отношения. Это светский континент. В исламском мире наоборот, мусульманском, Восток назовем это, Турция тоже в принципе Восток. Там для них это знамя, нужно было прикрыться чем-то. Мне вот сегодня исламский мир напоминает ранний большевизм. Вы помните, был лозунг: марксистко-ленинское учение всесильно, потому что оно верно. Все. И кто против — в тюрьму, кто против — в ГУЛАГ, на виселицу. Возьмите, талибы приходят к власти. Тоже моментально со всеми расправились. Поэтому это вот неизбежно, неизбежно противостояние.

Опять в основе, конечно, богатство, богатый Запад и все остальные бедные. Но нужно идеологическое оружие. Социальное уже нельзя, наши коммунисты использовали, богатые и бедные, общественное. Теперь только одно — религия. Вот это, к сожалению, самое опасное. Даже национальное отойдет в сторону.

ВЕДУЩИЙ: Не договорятся?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Не договорятся, исключается. И плюс к этому, было у вас в фильме сказано — и Израиль. Уже нельзя, невозможно. Пока Израиль есть, мусульманский мир будет озлоблен. Это будто вот охотничья собака идти на охоту. Пока Израиль — она злая. Уберите Израиль — она будет добрая. Но Европа не согласится убрать Израиль. Даже если нет Израиля, Иерусалим. Никогда не поделят, Палестина и остатки Израильского государства.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Господин Мирский, вы тоже того мнения, что не договоримся? Я говорю «договоримся», потому что все-таки, как ни говори, несмотря на то, что Россия многоконфессиональная страна и немало мусульман, но все-таки это страна больше принадлежащая Западу, чем, скажем, арабскому или мусульманскому миру. Значит все, уже теперь надо готовиться к войне?

Георгий МИРСКИЙ: Ничего подобного. Я вообще не верю, в религиозные войны и не считаю, что религия тут главное. Это не столкновение между христианством и исламом, это столкновение между западным миром, как они его понимают там, и миром ислама, исламским сообществом. Не в религии самой по себе дело не в богатстве дело, что одни бедные, другие богатые. Дело в том жгучем чувстве несправедливости, которое ощущают мусульмане. Ведь они должны, как в Коране сказано, вы лучшие из общностей, созданных для человечества. А кто в мире правит бал, кто управляет, кто гегемон, кто доминирует? Неверные. Вот получается так, что с точки зрения исламистов и мусульман в целом… Я никогда не говорю «исламский террор» или «исламские террористы», исламисты, то есть политические радикалы, с их точки зрения, в мире глубокая несправедливость — Америка над всем господствует. Значит, нужно исправить это положение. Дело не в чисто материальных факторах и не в религиозных, а именно в том, что они считают, что Запад бросил им вызов и пытается разрушить исламскую цивилизацию. Что такое большой сатана, как они называют Америку? Это же не просто захватчик, агрессор, в исламе это также великий соблазнитель. Разрушают, размывают основы ислама с их точки зрения.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: То же самое, что я сказал. Религию используют, это не столкновение, это прикрытие.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Еще я хотел бы обратить ваше внимание на то, что эта карикатура здесь воспринимается изолированно. Но ведь карикатура в данном случае это ступень в длительной традиции шельмования ислама, которая идет с крестовых походов. Крестовые походы тоже сопровождались этими карикатурами. Память об этом свежа и люди, которые занимаются этим вопросом, легко могут найти эти карикатуры в тогдашних листовках.

ВЕДУЩИЙ: Напомните мне, когда был последний крестовый поход?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Крестовые походы длились непрерывно…

ВЕДУЩИЙ: Нет, но все-таки реальный последний крестовый поход был когда?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Да, те крестовые походы, но мусульмане со своей исторической точки зрения считают, что последний крестовый поход завершился упразднением Османского халифата в 22-м году XX столетия. После этого наступила колониальная эпоха, потому что халифат создавал независимость и протекторат над всеми народами.

ВЕДУЩИЙ: Согласитесь, что ислам, уж если так говорить, в свое время назавоевывал столько мечом своим исламским…

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Ничего подобного.

ВЕДУЩИЙ: Ну, ладно, будьте объективны.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Из Арабистана вышло несколько тысяч арабов. Огромное количество, море народов, которые существовали вокруг.

ВЕДУЩИЙ: Отоманская империя это что, детские игрушки?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Европу всю оккупировали, с Россией воевали 30 раз.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Первая война была начата Софьей, сестрой Петра.

ВЕДУЩИЙ: Давайте уйдем из истории.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Насчет карикатуры можно одну только фразу сказать. Ислам вообще запрещает что-либо изображать.

ВЕДУЩИЙ: Нет, не что-либо, живое нельзя.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: В мечети все пусто, нельзя человека, животных. То есть у них в мечети все пусто на стене. Если у нас иконы…

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Как объекты поклонения.

ВЕДУЩИЙ: Нет, там очень красивые…

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Надписи, великолепные надписи. Но фотографии. Ведь у них же мало художников. Не потому что они не талантливы, у них нет этой традиции, нельзя что-то делать.

ВЕДУЩИЙ: Это правда. Кстати, там очень красивая вязь.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Просто фотографии будут раздавать про пророка Мухаммеда, они будут злиться.

ВЕДУЩИЙ: Вы согласны, что вот этот фактор существования Израиля, как сказал Владимир Вольфович, это главное и пока этот фактор будет существовать, вот это противостояние будет? Откровенно говоря, с вашей точки зрения, надо ликвидировать или каким-то образом сделать так, чтобы не было Израиля и тогда возможно как-то решить эти вопросы?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Главное не существование Израиля, а главное — существование еврейского государства, которое является анахронизмом в наше время, потому что…

ВЕДУЩИЙ: А еврейское государство и Израиль это что, не одно и то же?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Еврейское государство — это структура нынешнего Израиля, а Израиль может и должен быть свободным государством, в котором нет…

ВЕДУЩИЙ: Не еврейским?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Не еврейским и не арабским, а государством всех граждан, которые считают эту землю своей, свободным, демократическим государством.

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, насколько помню, много раз там бывал, в этой маленькой стране, там параллельно даже уличные указатели на арабском языке на еврейском языке, в паспортах арабская вязь идет.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Зона апартеида.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Это не зона апартеида, потому что граждане живут, получают пособия, замечательно существуют, уверяю вас, и многие служат в армии.

Много можно говорить о том, что друзы и бедуины не мусульмане, но, честно говоря, мусульмане, конечно. Более того, Израиль, вообще говоря — это объединяющий фактор для исламского мира. Если бы не было Израиля, где была бы одна хотя бы точка, на которой Иран и Ирак сошлись бы воедино. Так что за Израиль надо много благодарить как раз изнутри уммы. Давайте я выскажу некоторую еретическую точку зрения, потому что…

ВЕДУЩИЙ: Но с учетом времени.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Очень быстро. Когда говорят о том, что бедность причина, давайте посмотрим, сколько у нас террористов на Чукотке, в Бурятии? Нет, не бедность причина. Террористы — это в основном или богатые люди, как Усама Бен Ладен, или это верхний слой среднего класса. Это действительно люди уверенные, что им не досталось того, что они должны получать, но это богатые, состоятельные, образованные люди, которые бедняков действительно используют. Сейчас идет некоторый большой передел власти в исламском мире. И монархии, и светские режимы, авторитарные, не авторитарные, сегодня пробуются на прочность той группой, которая к этой власти идет. Борьба с западом, борьба с Израилем для нее, безусловно, вещь замечательная, а заодно и вытеснение своих меньшинств, в том числе и религиозных.

ВЕДУЩИЙ: И опять-таки не договоримся?

Евгений САТАНОВСКИЙ: Нет, не договоримся.

ВЕДУЩИЙ: Не договоримся?

Евгений САТАНОВСКИЙ: А помните хашишинов? Давайте мы вспомним первый случай терроризма в истории. Вот монголы договорились с ассасинами…

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Зачем же первый случай терроризма? Первый случай терроризма в Библии описывается.

Евгений САТАНОВСКИЙ: У нас есть первый удачный способ борьбы с терроризмом в истории, когда замечательная секта хашишинов, или ассасинов, от которых как раз слово «ассасинейшн», удивительно интернациональная, потому что рэкетировали и исламских, и христианских местных феодалов, встретилась с монголами и попыталась предложить то же самое: безопасность в обмен на деньги. Поскольку монголы были политически некорректными, эта секта прекратила свое существование вместе со старцем горы, и соответственно этот регион на долгие столетия оказался вне вот такой формы воздействия. Увы, но это единственный способ.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вот коснулись Чукотки. Это имеет значение — климат. На Чукотке тоже мог быть терроризм, но там так холодно, они в чуме сидят.

ВЕДУЩИЙ: Только где жарко?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Миллионы на улицах. Владимир Владимирович, я вас уверяю, на улицах миллионы день и ночь, миллионы мусульманских парней на улице. Раз они вместе и они с оружием в руках, волей-неволей возникает желание куда-то пойти.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Вольфович, может быть решение — изменить погоду?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Я же вам говорю, это имеет значение. Везде, где живут мусульмане, плюс 20 зимой и плюс 40 летом. Это имеет факт. Возьмите, где у нас буянят? Юг. Краснодарский край, Сочи гуляют. В Мурманске не гуляют что-то, или в Архангельске. Тоже имеет значение.

Даниил ДОНДУРЕЙ: Значит спасение в потеплении климата.

ВЕДУЩИЙ: Наоборот, в похолодании.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И второе, Владимир Владимирович, Чукотка, нет религии этой. Это язычники. Уберите ислам из арабских стран, все успокоится. В мечетях их собирают, там все говорят.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу вернуться к вам. Вы говорили — это единственный выход. Уничтожение?

Евгений САТАНОВСКИЙ: Абсолютно точно.

ВЕДУЩИЙ: Уничтожение террористов?

Евгений САТАНОВСКИЙ: Террористов — да.

ВЕДУЩИЙ: Мусульман в частности?

Евгений САТАНОВСКИЙ: Нет. Ну, уж какие есть. Смотрите, единственный способ…

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: То есть вы на стороне монголов?

Евгений САТАНОВСКИЙ: Абсолютно точно.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Вы за то, чтобы монголы правили бал в мировой цивилизации?

Евгений САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, китайцы скорее придут и, наверное, разберутся.

ВЕДУЩИЙ: Я боюсь, что они с Израилем тоже разберутся.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: И с Россией и с Израилем.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Это уже как будет. Договориться с вашим киллером, как говорят американцы, можно только о том, где, как и из чего, он вас убьет, договориться о чем-то другом не получается. И поэтому образовывать детей… Там были очень интересные кадры из Газы, когда говорили: «В знак протеста против этих карикатур», абсолютно не этичных, «мы сейчас пойдем громить церкви в Газе». В церквях в Газе не молятся датчане, там арабы православные, католики. Тем не менее, дети с первого класса, которые выходят жечь флаги. Вот это действительно страшно, с этим надо справляться.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Флаги или церкви?

ВЕДУЩИЙ: Заодно.

Евгений САТАНОВКСИЙ: Террористы шили жечь церкви, дети шли жечь флаги.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Вообще-то говоря «Хамас» послал 10 православных депутатов в парламент. «Хамас» объединяет, будучи исламистской, как выражаются, организацией, объединяет мусульман и православных. Это на самом деле один из сильнейших и явных таких признаков политического ислама, который представляет собой межконфессиональный синкретизм.

ВЕДУЩИЙ: Даниил Борисович, у меня к вам один вопрос, он заключается в следующем. Вот датская газета извинилась, не только датская газета извинилась, но там еще датская компания «Арла», которая продавала молочные продукты в эти страны, подверглась бойкоту, тоже сказала: «Извините нас, мы не то имели в виду». То есть, в общем-то, говоря в политкорректной все-таки Европе видны некоторые отступления, некоторое ощущение, что вот как-то надо и так далее. Не может ли так случиться, что вообще вот эта вот европейская демократия вот под этим напором будет отступать, отступать, отступать, пока вообще ее не станет?

Даниил ДОНДУРЕЙ: Я думаю, что европейское представление о свободе демократии отступать на самом деле не будут, но они будут учиться вести себя правильно и аккуратно. С другой стороны ведь тем, кто громит посольства, им ведь не интересно извинения главных редакторов газет и они нигде не подали в суд. Им интересно чтобы обязательно извинялись народы в лице премьер-министров. Им важно для того, чтобы показать, что вся Европа или там христианская, не христианская цивилизация виновна и пусть за это отвечает. Это очень серьезно.

Действительно, я согласен, вроде бы проблемы бедности и справедливости, но всегда средством является культура и религия.

ВЕДУЩИЙ: Вот такая интересная у нас пауза перед рекламой, а после мы продолжим и посмотрим, может быть на самом деле война.

ВЕДУЩИЙ: Итак, США… Ну, Запад, но, прежде всего США пытаются распространить демократию, в частности, в арабском мире. В Афганистане, в Ираке, где есть американский контингент, прошли выборы, ну, можно сказать, более или менее по американскому сценарию, но там, где не было американцев, в частности, в Палестине победил «Хамас», в Иране победил сами, знаете кто — Ахмадинеджад, заявления которых крайне агрессивные. Ну, вот, скажем, «Хамас» заявил на этой неделе: «Мы никогда не признаем легитимность сионистского государства, которое обосновалось на нашей земле», и так далее. Скажите, пожалуйста, я начну с вас, господин Мирский, вообще попытки развить демократию, как ее понимают на Западе, разумеется, в арабском мире или в мусульманском мире — это бессмыслица?

Георгий МИРСКИЙ: Абсолютно не бессмыслица. Я вообще всегда был против такого разделения человечества на две категории. Одни развитые, которые могут пользоваться демократией, другие недоразвитые, восточные. Понимаете, это была такая мысль, что европейцы — вот это взрослые люди, созревшие, а азиаты — это еще маленькие дети, они когда-нибудь созреют, вырастут и тогда станут как европейцы.

ВЕДУЩИЙ: Нет, не так?

Георгий МИРСКИЙ: Никогда они не станут. У них своя цивилизация и кто может сказать, что цивилизации Китая, Индии и Египта уступают как-то западным. Все это деление на цивилизованные и не цивилизованные. Все это липа, фальшивка.

ВЕДУЩИЙ: Может быть, демократия просто не подходит этой цивилизации, не со знаком плюс или минус.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Давайте я внесу, может быть, некоторую ясность. Демократия — это некий бренд, который покрывает собой совершенно разные, иногда взаимоисключающие, значения. Демократия по-исламски — это религиозная община, очень близкая тому, что было в начале американской истории, когда в Америке формировались на свободной земле общины тех, кто убежали от тирании и религиозного терроризма власть имущих в Европе, в Великобритании. Вот именно этот тип общины, он и является базовой религиозной демократии у ислама, которому противостоит бюрократическая элита, которая правит государствами. Но западная демократия, она срослась с государственной машиной. Она является одним неким партийно-парламентским механизмом, основанным на элементе, на машине выборов.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки согласитесь, что вот это понятие «свобода слова», «свобода выражения», «свобода самовыражения», все-таки в арабских странах, ну, предупреждают. Когда вы туда приезжаете…

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Вы же начали с того, что в Европе эта свобода слова — это фикция.

ВЕДУЩИЙ: Нет, не фикция.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Попробуйте сейчас поехать и поставить под вопрос Холокост, и что будет? Вот та же «Die WELT». В Германии до 1961 года были раввинские советы, которые цензурировали все, что там выходит. Они от этого озверели и сейчас пытаются реализовать…

ВЕДУЩИЙ: Вы хотели что-то сказать?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Я хочу сказать, что надо признать, что именно чисто западная модель, европейская, никак не подходит мусульманскому миру. Не хотят они партий. В некоторых странах вообще нет партий. Это же для них в какой-то степени оскорбительно, потому что в основе все-таки у них это религиозная идеология, там одна священная книга и один пророк, один авторитет. Как может другой… Даже в Турции, которую силой оружия 50 лет пытались сделать светской, на последнем этапе победила под европейским названием все равно исламистская партия. И американцы смирились. Что делать, не получается у них европейская модель.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Есть на самом деле некоторые идеи о том, что американский способ внедрения западной демократии, формально западной, открывает дорогу как раз радикальному исламу и это уже даже Госдепартамент…

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот я хотел бы процитировать, вот на прошлой программе у нас был Александр Кабаков, который является обозревателем РИА «Новости». Вот что он написал: «Третья мировая в полном масштабе теперь идет в Афганистане, Ираке, Чечне и Палестине. В ней та сторона, к которой мы, независимо даже от нашего желания, относимся, просто по месту жительства в России, пока заметно проигрывает. Приход к власти в Палестине радикальной даже по тамошним меркам «Хамас» стал очередным существенным событием в этом стратегическом наступлении антизападной коалиции. Теперь ход белых в шахматном, разумеется, смысле». В субботу министр обороны США господин Рамсфелд призвал союзников Америки к солидарности и увеличению военных расходов для ликвидации угрозы создания, я его цитирую, «глобальной экстремистской, исламской империи». Ход белых — это что такое? Это военный удар, скажем, по Ирану, в частности, ну, скажем, руками Израиля, вот это и есть ход белых?

Евгений САТАНОВСКИЙ: А вам не кажется, что мы очень часто говорим о противостоянии, вот так по Хантингтону, исламского мира, говоря: 1 миллиард 200 миллионов мусульман. Притом, что мир этот отнюдь не един, есть огромное количество людей, которые хотели бы сохранить его светским и хотели бы сохранить его взаимодействующим и с Европой, и с Америкой, и уж с Россией как нам бог дал. Так что, скорее всего вот этот ход белых будет не столько там авиационными ударами или ракетами, сколько очень серьезным влиянием внутри исламского мира и, наверное, это мы увидим довольно быстро.

Георгий МИРСКИЙ: Во-первых, к вопросу о демократии, применима ли она и годится ли она для востока?

ВЕДУЩИЙ: Вы же сказали да.

Георгий МИРСКИЙ: Я считаю, что она применима и именно потому, что нет американской демократии, или французской, или итальянской.

Есть демократия с большой буквы, о которой Черчилль сказал: «Что такое демократия? Когда маленький-маленький человек входит в маленькую-маленькую кабинку и маленьким-маленьким карандашом пишет знак. Все остальное — сказал Черчилль, — это пустая риторика». И все эти разговоры, что вот для этих одна демократия, а для других — другая, это осетрина второй свежести. Не может быть урезанной, специально для не доросших каких-то. Кстати, об этом же говорят и наши вот русские так называемые патриоты, русский народ тоже, дескать, не созрел для этого, его менталитет, его душа, его обычаи, они препятствуют. На самом деле, что хотят эти люди? Русский народ признает только сильную руку, большую палку, сталинские лагеря, вот что скрывается. Что касается хода белых. Я абсолютно не верю в то, что Америка сейчас может начать войну против Ирана. Она слишком завязла в Ираке.

ВЕДУЩИЙ: А завтра?

Георгий МИРСКИЙ: Пока Буш… Вы учтите, промежуточные выборы в этом году.

ВЕДУЩИЙ: Да, в конгресс.

Георгий МИРСКИЙ: Независимо от Буша, ему ничего не светит, ему нечего терять, плевать на Буша. Республиканская партия не хочет терять власть, и она ее может потерять, если какая-то новая авантюра начнется. Я исключаю это полностью.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Наоборот.

ВЕДУЩИЙ: «Свежая голова», прошу вас.

Даниил ДОНДУРЕЙ: Я хотел сказать, что не надо забывать, что свобода и демократия в глобальном мире кормит человечество и это очень важно. Люди не хотят из Парижа ехать в Палестину и там жить, а наоборот, это очень важно, вы об этом говорили. Во-вторых, мне кажется, вот эти суждения типа Рамсфелда, они говорят о том, что мир после событий 11 сентября 2001 года выводов не сделал. То есть радикализм на радикализм. Это очень опасно для всего человечества. Не научились цивилизации, разные религии обсуждать острейшие проблемы.

ВЕДУЩИЙ: К слову о демократии. Сейчас я вам дам возможность, потому что мне кажется интересно. Единственная газета в исламском мире, которая осмелилась перепечатать эти карикатуры или карикатуру — это иорданская газета «AL-Shinan». Ее редактор Джихад Мамани в своей колонке обратился к читателям. Вот что он написал: «Мусульмане всего мира, будьте разумны. Что возбуждает предвзятость к исламу? Эти карикатуры или изображение захватчика заложников, перерезающего горло своей жертве перед камерами, или самоубийцы-бомбиста, который взорвал себя на свадебной церемонии в Омане?» Джихад Мамани сразу был уволен, а вчера его арестовали по обвинению в оскорблении религии в соответствии с иорданским законом о прессе. Вот можно ли, во-первых, говорить, что реакция мусульман на карикатурный скандал дает прочные моральные основания для военной акции Америки вообще? О какой демократии мы говорим? Человек рассуждает, говорит: ребята, остыньте немножко, подумайте. Его увольняют, его арестовывают, и сегодня я узнал, что еще двух уволили и арестовали. О чем мы говорим? То есть такое непонимание друг друга в этих вопросах. Вот как пробиться или хотя бы…

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: В данном случае речь идет конкретно об иорданце внутри Иордании, который, видимо, знал, на что он идет и, видимо, хорошо было проплачено за эту провокацию. Это была провокация, которая зондировала иорданскую, то есть наиболее прозападную…

ВЕДУЩИЙ: То есть вы не считаете, что это его точка зрения?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Нет, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Он так не мог думать?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Нет, может быть, он так, и думает, но то, что он это сделал…

ВЕДУЩИЙ: Но вы согласны, что за это нельзя арестовать человека?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Можно.

ВЕДУЩИЙ: Можно?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Если можно арестовать человека за то, что он ставит под сомнение 6 миллионов евреев в лагерях, значит можно арестовать и за это, потому что здесь вопрос о святыне, о границе, которую нельзя перейти.

ВЕДУЩИЙ: Ваше мнение, господа.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Всем нужна война.

ВЕДУЩИЙ: Мы вернемся к тому, о чем вы сказали, да?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Да. И мы еще забываем один фактор. Кроме Израиля, погоды, над, чем вы смеетесь, зря смеетесь, есть еще неприятие исламом Запада — это отношение к женщине и к одежде. У них нельзя оголяться. Даже мужчина только руки и лицо, все остальное закрыто одеждой. Вы видели где-нибудь синхронное плавание, мусульманские девушки, вообще купание мусульман в воде, прыжки в воду? То есть они органически против Европы. Алкоголь. Все время Европа пьет. Номинации, конкурсы. А их нельзя, запрещено. То есть мусульманский мир постоянно стоит в позиции войны. Они там, на Западе разлагают наше общество, так они говорят. Посмотрите, в чем одеты их женщины.

ВЕДУЩИЙ: Почему они туда едут?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Это другой вопрос, это экономика. Демократия, вы тут говорили про демократию, демократия не в кабинке, где выбирают кого-то, демократия на уровне живота. Вот там, где кормят, там и будут голосовать, хоть он с оружием в руках, хоть с бюллетенем. Поэтому голодный проголосует за тех, кто обещает накормить, а быстро обещают накормить те, кто с оружием. И «Хамас» уже сказал: «Мы будем и парламент иметь, и оружие». Вот демократия по-исламски, как и советская власть. Мы будем выбирать Верховный Совет СССР, но у нас будет ЧК и мощная Советская армия.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Господин Сатановский.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, есть такое ощущение, мы говорим все время «глобализация», имея в виду, что там приедут американцы, везде построят «Макдоналдсы» и будет сплошной Голливуд. А глобализация — это дорога с двух- или многосторонним движением. И сегодня есть исламистский проект глобализации, когда люди осваивают окружающее пространство: и американские университеты, которые сегодня, конечно, анти-израильские, а не про-израильские, уж извините, но это так, и Европу. И там говорят: машина во Франции — это интифада, это не социальный протест. Это просто французская интифада, она другая, но она такая.

ВЕДУЩИЙ: Вы когда-нибудь были в этих арабских районах Парижа?

Евгений САТАНОВСКИЙ: Был.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, если бы я там жил, я бы тоже понимал, почему я выхожу на улицу, и это не интифада. Тут не надо перебарщивать.

Евгений САТАНОВСКИЙ: А давайте вот сейчас будем все-таки возражать. Мы же не обязательно должны соглашаться.

ВЕДУЩИЙ: А как же, обязательно даже.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Давайте я попробую с вами не согласиться, знаете в чем? Да конечно, социальная среда плоха.

ВЕДУЩИЙ: Давайте. Правда, я вас арестую потом, ну, так.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Лучше сразу.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: А я обоих.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Понятно, лучше сразу пристрелить и гораздо эффективнее.

ВЕДУЩИЙ: Ну, давайте.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Смотрите, с социальной точки зрения бедные районы — да. Тем не менее, и большая парижская мечеть, и мечети в целом были захвачены сегодня, это так, и кстати говоря, у нас это происходило по муфтияту в России до определенного периода, были фактически захвачены, если говорить о Франции, людьми из Марокко, людьми из Алжира. Тот старый французский ислам, который старое поколение несло, становясь европейцами и оставаясь мусульманами, погиб вместе с возрождением глобальной политкорректности в 70-е годы. Много общаюсь с арабскими людьми, и не только из Парижа, поверьте мне, старое поколение страдает чрезвычайно. Люмпенизированная молодежь, которая становится весьма агрессивной и взрывает страны, в которых живет, получая неплохие пособия, неплохое образование и, тем не менее, конечно, подвергаясь сегрегации.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Конечно, все не соответствует действительности.

ВЕДУЩИЙ: Ну, это с вашей точки зрения.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Нет, то, что во всем виноват Израиль — понятно.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Это не соответствует действительности, потому что есть люди, которые получает неплохое образование, есть люди, которые становятся блестящими учеными, и они при этом привержены политическому исламу и стоят на радикальных позициях. А есть люди, которые, как вы совершенно правильно заметили, загнаны в угол, как крысы. И им нечего делать, некуда идти кроме как на улицы.

ВЕДУЩИЙ: Есть, это правда. Смотрите, так как времени совсем мало, давайте вот вопрос на самом деле серьезный, который я хочу вам задать. С одной стороны мусульманский мир, некоторые организации сегодня грозят Европе, говорят, что если не будет публичных извинений, то будут жертвы гражданских лиц, будут убитые, будет применена сила, имейте это в виду. В общем, граждане, которые ни при чем, могут пострадать, с одной стороны. С другой стороны, вообще мы видим полное неприятие, нетерпимость, отсутствие толерантности все в большей и большей степени друг к другу, это уже принимает взаимный характер. Вопрос вот такой: вообще в принципе, давайте так серьезно, за одну минуту, есть ли выход из этого положения, реальный выход, да или нет?

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Выхода нет. Обязательно конфликт будет разрешен военным путем и обязательно с применением очень мощного оружия, и на Ближнем Востоке, и Афганистан, Иран, Пакистан и Индия.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Есть. Вот здесь много обсуждался вопрос о том, чего хотят мусульмане, которые не принимают извинения главных редакторов. Они хотят принятия полноценного, ясного закона, который ставит в Европе исламофобию в один ряд с расизмом и антисемитизмом.

ВЕДУЩИЙ: И это решит проблему?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: И это решит проблему.

ВЕДУЩИЙ: Ваша точка зрения, выход есть?

Евгений САТАНОВСКИЙ: Выход всегда есть. Я думаю, что через 30-50 лет на тех руинах, которые останутся и от Ближнего Востока, и от тех частей Европы, в которых будет повторение французских событий, все, в конечном счете, сольются в торжестве политкорректности и демократии.

ВЕДУЩИЙ: Но сначала будут руины?

Евгений САТАНОВСКИЙ: Да, нас ожидают очень жесткий, и очень тяжелый период.

ВЕДУЩИЙ: Выход?

Георгий МИРСКИЙ: Выход есть, только когда наступит крах воинствующего исламизма, исламского фундаментализма.

ВЕДУЩИЙ: А он наступит?

Георгий МИРСКИЙ: Он наступит рано или поздно, потому что, что вы думаете, этот мракобесный режим в Иране на все времена вечные? Или террористический режим, который сейчас собираются установить в Палестине, террористы пришли к власти. Хотя наш МИД не признает этого, но это на совести господ со Смоленской площади.

ВЕДУЩИЙ: Даниил Борисович, выход есть?

Даниил ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, выход только тогда, когда будет идеологический диалог, когда люди, иначе воспринимающие жизнь, смыслы, научатся разговаривать и уважать друг друга.

ВЕДУЩИЙ: Он будет?

Даниил ДОНДУРЕЙ: Если европейская элита научится разговаривать с исламом.

ВЕДУЩИЙ: 10 секунд я вам дам, но не больше.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Конечно. Не бывает диалога между игроками, из которых один играет в шахматы, а другой — в комбинацию шешбеша и бейсбола, то есть когда проигрывает, бьет битой по голове.

ВЕДУЩИЙ: Уважаемые участники, во-первых, я вам благодарен за очень открытый и честный разговор. Разные мнения, но, во всяком случае, это повод для того, чтобы все мы подумали вообще о том, что такое толерантность и в каком мире мы живем. Я вам искренне благодарен, спасибо большое.

[/spoiler]