Призрак коммунизма

[spoiler]Геннадий ЗЮГАНОВ, председатель ЦК КПРФ: Причин несколько. Первая и главная причина — потому что Европа объединенная становится конкурентом тех же самых американцев, а если сложить потенциалы старой Европы и плюс России, то это будет самое перспективное предприятие XXI века. Поэтому надо все сделать для того, чтобы этот союз не состоялся и максимально отравить обстановку в Европе. Причина вторая — на глазах левеет вся планета, Китай демонстрирует самые высокие темпы экономического развития в мире последние 20 лет, стал супердержавой и параллельно с этим докладом внесен был доклад, его сейчас можно прочитать, о преступлениях китайских коммунистов, это 48 страниц убористого текста. И третья причина — покраснела вся Латинская Америка, вслед за Кубой Венесуэла, Бразилия, Аргентина, Чили, впереди Мексика и в последнее время пришли два коммуниста руководителями парламентов в крупнейших странах, в Индии и в Бразилии. Все вместе взятое вызывает очень резкую изжогу. А что касается нашей позиции, почему мы все против, потому что судили там не вообще режимы, а прежде всего СССР…

ВЕДУЩИЙ: Этих слов там нет.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Этих слов нет, но все, кто выступал, все претензии предъявляли к России и к Союзу, а если к России и к Союзу, вы страна-преступница, вам нечего делать в Совете безопасности, с вами можно не считаться и предъявить любые претензии. Это было во всех выступлениях без исключения, особенно прибалтов и…

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Геннадий Андреевич, ваша точка зрения понятна. Кто еще хотел?

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда «Политика»: Во-первых, что такое парламентская Ассамблея Совета Европы. Это довольно маргинальное собрание, в общем-то, европейское, парламентариев и стран, входящих в Совет Европы, которые интересуются правозащитной проблематикой. Поэтому по определению они эти вопросами интересуются гораздо больше, чем кто бы то ни было.

ВЕДУЩИЙ: Я спрашиваю — почему 15 лет спустя?

Вячеслав НИКОНОВ: Вот эта организация, она просто занимается правозащитной проблематикой. Во-первых, это не Совет Европы, это не Европейский Союз, это собрание парламентариев, интересующихся правозащитной проблематикой, на которых обычно мало обращают внимание, но сейчас вот такая тема, обратили. Почему сейчас? Инициатива исходила, я абсолютно согласен с Александром Раром, от восточно-европейцев, прежде всего от прибалтов, которые сейчас хотят иметь более серьезные основания для выдвижения претензий в адрес Российской Федерации в части территорий получения репараций, как они говорят, реституции и так далее, и так далее.

То есть восточно-европейские страны сейчас создают более серьезные дипломатические позиции для разговора с Российской Федерацией по тем вопросам, которые их интересуют, и именно поэтому ответ на ваш последний вопрос это вызвало несколько настороженное отношение со стороны российской дипломатии, это, по-моему, нормально.

ВЕДУЩИЙ: Если у вас есть какие-то дополнения, не повторяя того, что было сказано, то прошу вас.

Александр ПРОХАНОВ, публицист, главный редактор газеты «Завтра»: Мне кажется, момент выбран очень своевременно для этой атаки, продолжается экспансия либеральной идеологии и либеральных тенденций в мире. Либерализм в начале 90-х годов разгромил строй политический.

ВЕДУЩИЙ: Вы чувствуете, что вы вступаете в противоречие? Тут говорят о покраснении, полевении, а вы говорите о либерализации.

Александр ПРОХАНОВ: Я чувствую, что я в противоречии со всеми, в том числе и с вами.

ВЕДУЩИЙ: Почему? Я еще ничего не сказал.

Александр ПРОХАНОВ: Либерализм продолжает свою экспансию. Либерализм разгромил политический строй коммунистического Советского Союза, затем либерализм сделал все, чтобы вывести экономический, материальный ресурс, включая мозги, запасы продовольствия, нефть, ценности. Сейчас идет узурпация истории. Это задача сожрать огромный фрагмент русской национальной истории. Если у народа, русского народа или у российского народа исчезнет вот этот 70-летний период, а до этого была демонизирована вся предшествующая, тысячелетняя история, это история рабства, история темного народа, история непросвещенного, история нецивилизованной расы славянской, то сегодняшнее поколение, завтрашнее поколение останутся на мели. Вот эта экспансия, метафизическая экспансия, связанная с пожиранием исторического времени, она очень своевременна и очень страшна. Поэтому этой тенденции, конечно, дается отпор.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Сейчас вот по кругу пойдем.

Александр ДУГИН, лидер Международного «Евразийского движения»: Я глубоко убежден, что именно сейчас Россия становится все более и более независимым геополитическим игроком в глобальном масштабе. 15 лет назад она довольно последовательно следовала курсу США и Запада в целом и поэтому никакой угрозы не представляла. Сейчас время показать России некие границы ее дальнейшего роста, и я считаю, что это вызов. Это не осуждение коммунизма, это на самом деле попытка демонизации нашей национальной истории и подрыв некоего нового самосознания и нового возвышения российской геополитической мощи. Установление неких границ: смотрите, ребята, если вы будете продолжать наращивать свою независимую позицию по основным мировым проблемам, в том числе в отношении Ирана, в отношении других, в отношении российско-европейских отношений, североевропейского газопровода, то мы займемся вами всерьез. То, что говорит господин Никонов, совершенно справедливо. Пока это предупреждение со стороны не очень влиятельной Парламентской европейской Ассамблеи, но дальше могут последовать более жесткие действия.

ВЕДУЩИЙ: Прошу.

Александр КАБАКОВ, писатель: Меня меньше всего интересует вопрос, почему именно через 15 лет, но меня очень заинтересовало то, что сказали Геннадий Андреевич и Александр Андреевич. С Геннадием Андреевичем я согласен, все дело в покраснении мира. Все дело в том, что происходит в Латинской Америке, все дело в том, что, на мой взгляд, происходит и в Европе, где тоже абсолютно на лицо полевение. И в этом смысле я не согласен с Александром Андреевич. Никакой экспансии либерализма в последнее время нет, а есть, на мой взгляд, серьезнейший кризис либерализма. Но именно по этому, я думаю, сейчас и своевременно поставить вопрос о преступности, нигде не сказано, Советского Союза, советской власти, сказано — тоталитарных коммунистических режимов. И то, что сейчас происходит на южноамериканском континенте, когда выступают такие фигуры как Уго Чавес, например, именно это навело на мысль инициаторов резолюции. Я не знаю кого, меня, например, наводит на мысль, что если сейчас не напомнить о том, чем это кончается, то этим и кончится. Вы понимаете, о чем я говорю, да?

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю.

Александр КАБАКОВ: Если не напомнить о том, что коммунистическая идеология, которая создала коммунистические режимы, рано или поздно через эти режимы приходит к тоталитаризму и следовательно к преступной организации общества, то все пойдет дальше. Уго Чавес будет восприниматься именно так, как он воспринимается – борцом за свободу.

ВЕДУЩИЙ: Мысль понятна. Виктор Владимирович, у вас есть желание высказаться?

Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель: Да. Я вообще думаю, что русская душа по своей сути коммунистка и поэтому совершенно не удивительно, что в Советском Союзе был коммунизм, не экспортируемый Марксом или еще кем-то, а это было нормальное российское явление. Но дело в том, что коммунизм — это сказка. Да и русская душа очень близка к сказке. Можно желать сказку воплотить в жизнь, не получается. Когда воплощается сказка, получается совсем не сказочное явление. Становится страшно и действительно, Саша прав, происходят те самые отклонения человеческой нормы, а, в конечном счете, преступления, которые приводят страну к уничтожению. Мне думается, что осудить коммунистические режимы, включая Советский Союз, нужно было не только после того, как у нас в России он закончился, но, наверное, надо было еще более последовательно это сделать, что не исключает совершенно, что те политики, которые находятся на левом фланге, включая, например, Геннадия Андреевича, не должны по этому поводу каким-то образом участвовать в политике и наоборот, я считаю, что левая оппозиция стране нужна. Другое дело, что мне кажется, что тут надо отключиться от диктатуры, от тех самых преступлений, которые случились в Советском Союзе и развивать то, что полагается левому политику: связываться с народом, думать про народное правительство, искать народовластие и мне кажется, в эту сторону идут коммунисты и поэтому мне они становятся симпатичны.

ВЕДУЩИЙ: Итак, вот уважаемые зрители, вы услышали разные точки зрения, которые будут в основе всего нашего разговора. Еще хочу, чтобы вы посмотрели один сюжет, который несколько исторически показывает, что происходило после фактического исчезновения коммунистических режимов в Европе и в том числе в Советском Союзе, это материал Максима Семина.

Репортаж Максима Семина

КОРР: После бархатных революций и распада Советского Союза абсолютно все страны Центральной и Восточной Европы были полны решимости свести счеты со своим коммунистическим прошлым. Причем многие из них расстались не только с идеологией, но и с теми людьми во власти, кто в прошлом этой идеологии придерживался. Так, к примеру, в Венгрии в 1992 году приняли закон об уголовной ответственности всех лиц, совершивших, цитата, «предательство родины». Причем под эту статью, не имеющую срока давности, можно было подвести любого, кто, так или иначе, принимал участие в сотрудничестве с Советским Союзом, даже в сфере культурного обмена. Закон мести, так окрестили его в прессе, позднее был отменен Конституционным Судом. В Польше бывшим коммунистам гарантировали неприкосновенность, но при этом обнародовали списки тех, кто сотрудничал со спецслужбами. Парламент принял резолюцию, осуждающую цитата «тоталитарный коммунистический режим».

Также поступили и в Германии после падения берлинской стены. Новые власти открыли архивы «Штази». Началась чистка судебной системы. По статистике, в восточном Берлине лишь каждый десятый судья или прокурор смогли сохранить свои посты, остальные были уволены. В среднем же по стране лишь половина судей и прокуроров после увольнения были восстановлены в должности. В Чехии процесс очищения от коммунистического прошлого называли охотой на ведьм. Более 140 тысяч человек подверглись проверке. Большинство из них были признаны виновными в подавлении прав и свобод. В Словакии, также как и в Румынии, новая политическая элита вышла из рядов Компартии, поэтому преследовать никого не стали. Сегодня в Латвии, Литве, Эстонии, Румынии деятельность коммунистических партий запрещена законодательно, в Польше 13-я статья Конституции отождествляет коммунизм и фашизм, а в Венгрии запрещено использовать социалистическую символику. В России после провала путча и распада СССР Коммунистическая партия была запрещена указом Бориса Ельцина. Однако по решению Конституционного Суда она была восстановлена. В отличие от большинства бывших стран соцлагеря архивы НКВД открыли лишь на непродолжительный срок. Россия осудила преступления сталинизма. Тем не менее, до сих пор ни у кого нет точных цифр о том, сколько людей стали жертвами репрессий в 30-е годы. Ни для кого не секрет, что активнее всех на принятие резолюции ПАСЕ, осуждающую тоталитарный и коммунистический режимы, настаивали именно страны Балтии. Власти Эстонии неоднократно заявляли, что с окончанием Второй мировой войны тоталитарный советский режим продолжил оккупацию Прибалтики. Сегодня они настаивают на признании самого факта оккупации.

Польша до сих пор требует от России официально осудить пакт Молотова — Риббентропа. Все эти события привели к целой серии международных скандалов накануне празднования 60-летия победы над фашистской Германии. Из приглашенных в мае прошлого года на торжества в Москву трех лидеров прибалтийских республик приехала лишь президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга, предварительно сделав несколько скандальных заявлений у себя на родине. Россия установила партнерские отношения с Германией, публично осудившей фашизм. Выстраиванию конструктивных отношений со странами Балтии мешает то, что прибалтийские политики, стремясь зачеркнуть советское прошлое, переходят к крайностям, которые возмущают Москву. Они не осуждают, а иногда и открыто поддерживают ежегодные марши балтийских ветеранов войск СС и установку памятников тем, кто сражался против Красной Армии в форме немецких войск. Нынешняя парламентская Ассамблея Совета Европы осудила тоталитарные коммунистические режимы Центральной и Восточной Европы, но ни о вине СССР, ни о возможных компенсациях там речи нет. Россия сегодня не готова однозначно осудить свое прошлое. Отмежевываясь от коммунистического режима, российские власти выбрали путь согласия и примирения — так стали называть 7 ноября. Появился день народного единства, относящийся к дореволюционной истории. Перезахоронены останки Деникина, но до сих пор не предано земле тело Ленина. По опросам общественного мнения, против этого выступают около 40 процентов граждан России. Примерно столько же поддерживают идею захоронения вождя мирового пролетариата. То есть, единого мнения в обществе нет. Также нет единства и в вопросе о роли Сталина. По последним опросам ВЦИОМа, 50 процентов жителей России оценивают эту роль положительно, связывая имя Сталина с созданием мощного, великого государства, которое оказалось способным отразить агрессию фашистской Германии. (М.Семин. Первый канал. Специально для программы «Времена»).

ВЕДУЩИЙ: Александр Гельевич, я бы хотел вашу цитату привести по поводу резолюции ПАСЕ. Вы сказали следующее: «Враги на Западе и в России, демонизируя коммунизм, пытаются нанести удар по нашему национальному самосознанию». Звучит здорово, но не очень понятно. Что вы имеете в виду, и какие враги в России?

Александр ДУГИН: Просто советский период является неотъемлемой частью нашей национальной истории. Эта национальная история диалектична, там есть взаимоисключающие вещи, например, идеология царизма и идеология советизма, идеология романовской России и идеология московской Руси, которая была до раскола совершенно иной и часть либеральный, демократический период, все эти периоды — это часть нашей собственной национальной логики.

И те, кто пытается извне вмешиваться в этот процесс, те, которые предлагают определенные скоропалительные решения относительно негативной оценки каких-то элементов нашего прошлого, равно как и определенные люди, которые настаивают на демонизации того или иного периода, те же коммунисты настаивали на демонизации царского периода, сейчас либералы, наши, внутренние либерал-демократы настаивают на демонизации советского периода, они разрывают ткань единого непрерывного явления. То же самое если бы мы собрались и осудили, например, идеологию просвещения за то, что в ходе французской революции был осуществлен геноцид французского населения. Это не наше дело, это дело французов и дело французов дать оценку эпохи просвещения, эпохи французской революции. Точно также и в отношении советского периода. Мы можем сами осудить определенные стороны, что мы и сделали. Эксцессы сталинизма, это было сделано Россией на самом деле и это не требует никакого внешнего дополнительного вмешательства.

ВЕДУЩИЙ: У меня к вам вопрос. Демонизация, осуждение это демонизации…

Виктор ЕРОФЕЕВ: Страшные слова. Сказочники, вот все коммунисты сказочники, то демонизация, то вообще какие-то там либералы завелись в мире, которые хотят все уничтожить. Почему демонизация? Мне кажется, что были совершены страшные преступления во время Советского Союза, при том что народ у нас прекрасный, великий, история замечательная и все. Я вообще не вижу Сталина как коммуниста. Это диктатор, который жесткой рукой правил, диктор восточного толка, вообще человек, далекий от русских убеждений, я вообще не знаю, как русские националисты прославляют грузинского диктатора, для меня это непонятно даже с точки зрения национализма. С другой стороны, мне кажется, что ничего не страшного нет, если мы в своей истории и если есть люди, которые за границей тоже посмотрят на нашу историю, могут сказать — этими вещами можем гордиться. А мы можем гордиться нашей культурой, например, замечательной, мы можем гордиться огромным количеством вещей. Почему мы, как-то голоса даже напряглись, не можем так же спокойно, как мы гордимся чем-то сказать: а вот это мы не хотим больше знать и видеть. Ведь если мы не осудим диктатуру, которая была в прошлом, мы получим диктатуру в будущем, и всем нам будет худо.

ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, я люблю цитировать своих гостей.

Геннадий ЗЮГАНОВ: У вас это неплохо получается.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. «Те же взятые с потолка «цифры», высосанные из пальцев «факты», обильно сдобренные безудержной демагогией и ненавистью ко всему советскому, русскому, народному». Ну, действительно, с цифрами тяжеловато, поскольку архивы до сих пор закрыты для всех, а те, которые были открыты недолго, это архивы НКВД, там эти цифры есть и из этих архивов выходит, что до войны в СССР приговорено было к смерти более миллиона человек. Все-таки миллион человек. Конечно, для России это не очень много, но вообще миллион человек расстрелять — это многовато, мне кажется.

Почему вы говорите о том, что если человек это осуждает, он ненавидит Россию или ненавидит народ. Где тут связь?

Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, я был на двух заседаниях политкомиссии, 10 лет работаю в ПАСЕ. Я слышал всю их аргументацию. Они же не разбираются с конкретными фактами. Мы в 50-е годы осудили репрессии и преступления…

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете 20-й съезд?

Геннадий ЗЮГАНОВ: Да. Надо двигаться дальше. Но я снова услышал там за три дня, что все, кто был в компартии, преступники. Я говорю: извините, Жуков подписывал «Акт о безоговорочной капитуляции Германии», он освободил Европу, он гордился, что он был в компартии, защищал советскую власть. Гагарин коммунист. Он говорил: я мог быть счастлив только своей советской страной. Первый космонавт в мире. Шолохов, нобелевский лауреат. Для них этой аргументации нет. Вы все такие, вы все не так, к вам претензии. Уверяю вас, причем это раскручивали в основном неонацисты, неофашисты, те, кто в Прибалтике поощряют эсэсовцев, те, кто в Восточной Европе выгонял пачками людей только потому, что он вчера дружил с Советским Союзом.

ВЕДУЩИЙ: Их в ПАСЕ большинство выходит?

Геннадий ЗЮГАНОВ: Нет, не большинство.

ВЕДУЩИЙ: Но 99 за?

Геннадий ЗЮГАНОВ: Обратите внимание, сколько спряталось и не голосовало. Не голосовали практически все депутаты из стран, которые или пострадали от фашизма, или жестко сопротивлялись фашизму. Не голосовали все немцы, не голосовали все англичане, не голосовали все итальянцы, не голосовали испанцы, не голосовало все средиземноморье.

ВЕДУЩИЙ: Так кто же эти 99?

Геннадий ЗЮГАНОВ: Голосовали в основном Восточная Европа, Прибалтика, несколько человек с Украины и претензии были только одни — вот вы все не так, вся ваша история…

ВЕДУЩИЙ: То есть это был такой междусобойчик?

Геннадий ЗЮГАНОВ: Да, междусобойчик. Причем эту операцию начинал нынешний председатель ПАСЕ еще три года тому назад, а потом, видимо, передали материалы Линдбладу. Человек, извините, недалекий, плохо понимает, что в России делается, и все огульно обвиняется. Кстати, я 10 лет слушаю там, у нас все не так. И не так жили, и не так боролись, и не так дружили с Украиной, и не так взаимодействовали с Белоруссией. Это их линия, направленная против, в целом нашей страны и нашей истории.

Александр КАБАКОВ: Последовательно несколько соображений, связанных с тем, что говорилось перед этим. Прежде всего, мне совершенно безразлично ПАСЕ или какая-либо другая организация предложили осудить преступные тоталитарные коммунистические режимы. Я говорю о своей позиции. Резолюция ПАСЕ мне не только безразлична, а многое совершенно не нравится, в частности их позиция по Чечне. Не в этом дело. Дело в том, что речь сейчас нужно вести об осуждении преступных, повторяю, тоталитарных коммунистических режимов.

ВЕДУЩИЙ: Но Геннадий Андреевич говорит, что они осуждены.

Александр КАБАКОВ: Нет, они не осуждены. В 50-е годы, видимо, Геннадий Андреевич имеет в виду 20-й съезд партии…

ВЕДУЩИЙ: 1956 год, выступление Хрущева.

Александр КАБАКОВ: Осудили репрессии 1937 года, когда коммунисты в значительной степени разбирались между собой, и шла борьба за власть. Не осудили ничего, что было до и после. Не осуждено истребление украинских крестьян голодом, не осуждено истребление тамбовских крестьян газом, не осуждены послевоенные репрессии, ничего не осуждено и даже тогда, когда советская власть рухнула, эти цифры от нас спрятали. Когда не помню, кто сказал о том, что идеология не может быть признана преступной, я просто подпрыгнул. Как это идеология не может быть признана преступной?

ВЕДУЩИЙ: Это Косачев сказал.

Александр КАБАКОВ: А расистская и нацистская идеологии не преступны? Они преступны и я не могу согласиться с тем, что сказал Виктор Ерофеев относительно того, что коммунисты вообще-то симпатичны, а Сталин был грузинский диктатор. Сталин был глава Коммунистической партии и коммунист, Ленин был коммунист и все, что делалось, делалось по указанию коммунистов и делалось под руководством коммунистической партии. Миллионы людей, которые погибли в других странах, миллион, который убил Пол Пот, это на чьем счету? Это на счету преступной коммунистической идеологии, не власти. Геннадий Андреевич упомянул нобелевского лауреата Шолохова. У нас не один нобелевский лауреат Шолохов, я знаю других. У нас есть нобелевский лауреат Бунин в русской культуре, яростный антикоммунист, у нас есть нобелевский лауреат Пастернак, нобелевский лауреат Бродский, нобелевский лауреат Солженицын. Вы знаете, мне как-то уютнее среди этих людей, чем даже в ПАСЕ. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Алексеевич, можно осудить идеологию, как преступление?

Вячеслав НИКОНОВ: В принципе да.

ВЕДУЩИЙ: В принципе да?

Вячеслав НИКОНОВ: Конечно. В Организации объединенных наций, в документах, в международном праве есть идеологии, которые признаны преступными. Есть идеология фашизма, есть идеология расизма. Это действительно преступные идеологии, которые отвергаются международным правом. Что касается коммунизма как идеологии, он не осуждался международным правом никогда, это такая первая попытка это сделать на уровне ПАСЕ. В принципе, понимаете, коммунизм, как идеология, что это такое? Это вера в то, что возможно создание такого справедливого общества, в котором люди будут работать без денег, от каждого по способности, каждому по потребности. Что здесь осуждать? Саму по себе вот эту идеологию осуждать довольно бессмысленно, это похоже на осуждение ведьм.

ВЕДУЩИЙ: А практика?

Вячеслав НИКОНОВ: Что касается практики, она ведь тоже очень разная. Вот сейчас в Европе остался один коммунистический режим — это режим Воронина в Молдавии. Он был плохой. Потом, когда Воронин сказал, что я против Российской Федерации, у меня с ними счеты свои, он стал хорошим, там стал хороший режим, его никто не осуждает. Поэтому это вопрос на самом деле очень относительный. Практики ведь бывают тоже очень разные.

США, безусловно, демократическое государство и, наверное, не заслуживает осуждения, но в то же время смотрите, что происходит в Ираке, там десятки тысяч убитых, непонятно за что и почему, но это не основание для того, чтобы осуждать демократию или США в качестве преступной идеологии. Понимаете, речь должна идти прежде всего о практике, а не о идеологии как таковой, либо о формах идеологии, которые международно признаны как преступные.

ВЕДУЩИЙ: У меня к вам вопрос, Александр Андреевич. Вы также сказали недавно, что коммунистический режим не только «не преступный», но и великий, священный. Один представитель КПРФ вообще объяснил, что это совершенно другая цивилизация, где действуют другие законы и право народа выше права личности. Если учитывать, что происходило в Советском Союзе, вот эти вот грандиозные репрессии народа, в основном невинного, что же в этом такого священного? Вообще как у вас сочетаются эти понятия?

Александр ПРОХАНОВ: Я думаю, что в истории человечества, а уж XX века точно, ничего более великого и священного, чем победа 1945 года не было. Это вершина, это пик всех человеческих усилий, повторяю, и XX века, и XIX, и XVIII. Вот этот светоносный акт, он во многом искупает те ужасы и те трагедии, которые ему предшествовали, так же как по существу вершина просвещения, гуманитарный пафос восемнадцатого столетия Европы является результатом кромешной средневековой под знаком Христа, под знаком христианства бойни, в которой столкнулись верования, тенденции, животные, возвышенное, мистическое, но все это кончилось гуманизмом, человекоприятием, человекообожествлением. Я думаю, что во многом вот эта демонизация сталинисткого, а вместе с ним и советского связана с тем, что сравнивания советское, ужасное, трагическое, кровавое с сегодняшним либеральным, восхитительным, божественным, у людей возникает ощущение, что сегодняшняя либеральная реальность в России ужасна и катастрофическая. 10 миллионов людей погибло, исчезло с карты русской истории. Исчез потенциал развития, страна превратилась в огромную свалку, в мусорное ведро огромное и у людей возникает ощущение — с чем же мы сравниваем? Так вот, та компания, которая затеяна у нас, внутри, в нашем социуме на телевидении, в общественном сознании, демонизация, превращение советского периода в огромную черную дыру связано с тем, что люди, сравнивая советский ад с сегодняшним, либеральным раем, согласились с тем, что сегодняшняя Россия цветущая, восхитительная, божественная страна.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, что вы передергиваете? Вы отдаете себе в этом отчет?

Александр ПРОХАНОВ: В чем я передергиваю?

ВЕДУЩИЙ: Вы передергиваете.

Александр ПРОХАНОВ: В чем?

ВЕДУЩИЙ: Когда вы сравниваете сегодняшний день с советским, ведь не об этом речь совершенно. Речь о другом. Что это был за период, действительно ли он был священный и искупает ли…

Александр ПРОХАНОВ: Я не передергиваю, потому что сравнения ведутся относительно оси координат. С чем сравнивать?

ВЕДУЩИЙ: Искупает ли победа все остальное. Вот эта ваша точка зрения, что искупает, вы только что это сказали? Хорошо.

Александр ПРОХАНОВ: А в чем я передергиваю?

Александр КАБАКОВ: Откуда вы, Александр Андреевич, взяли 10 миллионов погибших после Советской власти.

ВЕДУЩИЙ: С потолка.

Александр ПРОХАНОВ: С потолка? Население России каждый год уменьшается на миллион 200 тысяч.

Александр КАБАКОВ: А в Швейцарии в пропорциональном отношении еще больше. Они не рожают, как и мы.

Александр ПРОХАНОВ: Ничего подобного. Нас убивают, а там они просто живут, в комфорте.

ВЕДУЩИЙ: Это неправда относительно того, что нас убивают. Лагерей нет, репрессий нет. Это передергивание.

Александр ПРОХАНОВ: Это огромный мор сегодняшнего населения России, огромный мор.

ВЕДУЩИЙ: Итак, мы продолжим наш интеллигентный, милый разговор сразу после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, вы ставите знак равенства между членом партии и советским человеком? Это в общем одно и то же по идеологии, по взглядам?

Геннадий ЗЮГАНОВ: Я считаю, что советская история была вершиной нашего развития. Чем дальше будем двигаться, тем острее будем это воспринимать.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки мой вопрос.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Что касается коммуниста, я считаю, что человек, который верит в справедливость, который желает счастья для всех, а не для избранных, кто понимает, что государство должно быть социальным, что дружба народов для нас священна, потому что у нас многонациональная страна. Это есть в душе человек советский и коммунист.

ВЕДУЩИЙ: То есть это, в общем, где-то одно и то же.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Я это отстаивал, и буду отстаивать. Я хочу одну ремарку высказать. Я там выступал 5 раз и сказал: ребята…

ВЕДУЩИЙ: Вы так им и говорите – ребята?

Геннадий ЗЮГАНОВ: … ну парламентарии решили осудить, давайте начнем с преступлений капиталистических режимов за 500 лет: две мировые войны, истребление всех индейцев, 15 миллионов рабов привезли в Америку по пути половина сдохла, давайте Вьетнам осудим, что залили напалмом, сегодня Ирак, а потом подберемся и некоторым нашим нарушениям. Они сразу замолчали.

ВЕДУЩИЙ: Я предлагаю ПАСЕ оставить в покое в данном случае, а вот все-таки посмотреть сам вопрос. Ну, бог с ним, с ПАСЕ. Вопрос — вот этот знак равенства, советский человек равен коммунист или коммунист, член КПРФ равен советскому человеку, мне все равно, в какую сторону. При этом опросы показывают, что идея коммунизма сегодня в России, судя по опросам, которые у нас есть, поддерживают 14 процентов всего населения. Вместе с тем осуждать советское прошлое подавляющее большинство не хочет.

Как вы это понимаете?

Александр ДУГИН: На самом деле, на мой взгляд, конечно, коммунистическая идеология как таковая, как законченный комплекс идей, учений, догматов и принципов не только не разделяется сегодня каким-то большинством людей, но и в советское время о нем имели очень многие люди смутное представление, но русская национальная идея имеет несколько изданий на протяжении всей истории, Московская Русь, романовская Русь, советская Русь, если угодно, современная демократическая система и все эти этапы между собой связаны. Это разные издания российского, глубинного национального мировоззрения, на разных этапах и в разных формах. Я считаю, что советский человек гораздо шире, чем коммунист, намного шире. Советский стиль, советская цивилизация, советская культура вобрала в себя такое количество самобытных национальных элементов, которые вообще никакого отношения к коммунистической, марксистской доктрине не имеют. Поэтому соответственно у нас и есть такое отношение к советскому строю. Мы не хотим демонизировать именно советское, а коммунистическое нам гораздо более безразлично. А вот, советское дорого.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю что демонизировать вообще ничего не надо, слово «демон» все-таки. Вы были членом КПСС.

Александр ПРОХАНОВ: Я никогда не был членом КПСС, никогда.

ВЕДУЩИЙ: Вы?

Александр ДУГИН: Я даже в комсомоле не состоял.

ВЕДУЩИЙ: Вы?

Вячеслав НИКОНОВ: Я был членом КПСС.

ВЕДУЩИЙ: Вы?

Александр КАБАКОВ: Никогда.

ВЕДУЩИЙ: Вы?

Виктор ЕРОФЕЕВ: Я был просто членом анти КПСС.

Александр ПРОХАНОВ: А вы были, Владимир Владимирович?

ВЕДУЩИЙ: Я был. Да, я был членом и более того, я горячо верил в эту систему и защищал ее, как пропагандист, очень умело.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Пора поддержать.

ВЕДУЩИЙ: Разочарование знаете тяжелое.

Александр ПРОХАНОВ: Я никогда не был, но всегда защищал. Я был советским всегда до мозга костей.

ВЕДУЩИЙ: Но не коммунистом?

Александр ПРОХАНОВ: Не коммунистом.

ВЕДУЩИЙ: Вы так и написали где-то: я не коммунист, я советский человек. То есть вы видите разницу.

Александр ПРОХАНОВ: Конечно. Как сказал Дугин верно, это разные объемы совершенно.

Александр ДУГИН: А я стал советским человеком, осознал себя в момент 19 августа 1991 года, когда система рухнула, и я понял, что мы теряем, впервые, пронзительно и с тех пор я участник вот этого просоветского тренда.

ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Алексеевич вы хотели что-то сказать.

Вячеслав НИКОНОВ: Вопрос — почему современные наши люди принимают хорошо советскую эпоху и плохо принимают коммунизм. Коммунизм, как практика, это была форма такого варварского прорыва России в индустриальную цивилизацию, коммунизм как идеология — это такая красивая утопия, которая на самом деле нигде в мире не была реализована и, я думаю, и не будет реализована. Понимание того, что вот эта идеология, она для современного мира достаточно устаревшая, она не отвечает реалиям развития постиндустриального общества — это хорошо люди понимают. Поэтому коммунизм воспринимается как нечто такое анахроничное. Но в то же время если вы спросите у людей, где вот основные элементы, основные моменты национальной гордости, мы увидим, что основные моменты были связаны именно с советским периодом истории.

Это победа в Великой отечественной войне, это завоевание космоса, это Советский Союз как сверхдержава, это экономика. Все-таки сегодня 2006 год, но экономически, по уровню развития экономики Россия достигла только 95 процентов уровня развития экономики Российской Федерации в 1989 году, мы еще не достигли советского уровня экономического развития. То есть на самом деле у людей вот это восприятие советского периода как периода, связанного с какими-то важными событиями в жизни страны очень сильно. И в то же время отрицание коммунизма как вещи устарелой, куда пути назад нет.

Александр КАБАКОВ: Мне кажется, что мы абсолютно не то что уклонились, а просто забыли про тему разговора. Речь идет о признании тоталитарных коммунистических режимов преступными. Какое имеет отношение к этому советские мы люди или коммунисты, какое отношение имеет к этому полет Гагарина, который был?

ВЕДУЩИЙ: А эти вещи разделимы разве?

Александр КАБАКОВ: Да, разделимы. Преступление — это не полет или не неполет Гагарина. Потому что тогда американцы должны гордиться своими полетами.

ВЕДУЩИЙ: Они и гордятся.

Александр КАБАКОВ: И пусть гордятся, только они это, не связывают ни с каким режимом.

Александр ДУГИН: Связывают с либерализмом.

Александр КАБАКОВ: Нет, они это не связывают с либерализмом, они связывают это с мощью Америки.

ВЕДУЩИЙ: Связывают мощь Америки с демократией американской.

Александр КАБАКОВ: Там есть либералы и не либералы, да. Так вот, я хочу сказать, что речь идет о признании преступными тоталитарных коммунистических режимов. Если мы, не хотим признать тоталитарные коммунистические режимы преступными, тогда должны согласиться с тем, что преступлением не являются массовые убийства, бессудное лишение свободы и вообще репрессии по массовым признакам, а не по признаку личной вины. Потому что, на мой взгляд, нет никакой разницы между уничтожением евреев за то, что они евреи и уничтожением буржуев за то, что они буржуи и не за то, что сделал каждый из этих буржуев лично по суду, а просто за то, что они буржуи. На мой взгляд, не является ни в какой связи не находится выигрыш в Великой отечественной войне уничтожение голодом крестьян.

ВЕДУЩИЙ: Я не провожу, хотя это все время делают, я не провожу параллели между советской, тоталитарной, конечно же, системой и, скажем, фашистской системой или нацистской системой в Германии. Не провожу параллели. Но хочу обратить ваше внимание на то, что в Германии эту часть своей истории осудили, причем так, как… Ну, в общем, мало не покажется.

Александр КАБАКОВ: И не развалились.

Александр ДУГИН: Не по своей воле.

ВЕДУЩИЙ: Не по своей, проиграли войну, их оккупировали и они осознали, но сегодня в каждом немецком учебнике об этом говорится. Причем говорится о вине немецкого народа, а не только о вине Гитлера и о вине нацистской партии, на улицах такие расклеены, ну, они из металла сделаны, указы Гитлера о том, что евреев нельзя собираться больше 20 человек, нельзя заниматься спортом, нельзя то, нельзя се, чтобы каждый проходил мимо и это читал, напоминают и напоминают.

Я хочу спросить, почему само по себе, правильно или нет, осуждение — это вычеркивание куска истории, вот вы можете это объяснить?

Виктор ЕРОФЕЕВ: Я хочу только еще вернуться немножко к советскому человеку. Советского человека после того, как кончился Советский Союз, не зря называли «совком». Были страшные черты советского человека — это безынициативность, страшная боязнь внешнего мира, которая, кстати, отражается и в нашей дискуссии, вот эта демонизация Запада. Мы все знаем, какие запреты были перед нами. Вы знаете, когда я только начинал писать, пошел в «Юность», они говорили: «Что вы там пишите? У нас если в стихотворении два раза встречается слово «черный», это стихотворение не может пройти нашу цензуру». Это был не сталинизм, это уже прошли все осуждения, был Хрущев. Почему я сделал этот бунт с «Метрополем». Не потому что мне хотелось бунтовать, а потому что там вообще в литературе делать было нечего, хватали железной хваткой. И поэтому давайте не будем, я не знаю, восхвалять. Если происходит демонизация, то и ангелизации советского человека не надо. Советский человек был запуганный и смертельно болен, даже те, которые были наверху. Знаю это, потому принадлежал как раз к семье номенклатурной и знаю, как там все тряслись и боялись. Теперь следующий вопрос. Я совершенно не считают правильным, что Россия должна быть правопреемницей Советского Союза со всеми преступлениями Советского Союза. Россия — это Россия и слава богу, что нам давали шанс отделаться от наследия Советского Союза. Я совершенно не удивляюсь тому, что Прибалтика, Восточная и Центральная Европа, Украина имеют претензии к Советскому Союзу.

Действительно, там… называйте это оккупацией или насильственным внедрением другого строя, но было давление, уничтожение. Еще один больной вопрос — нацизм и коммунизм. Вот все время идет здесь ситуация такая, что если вы сравниваете нацизм и коммунизм, то вообще вы враг русского народа. Нет, я вообще считаю, что с этой проблемой надо тоже серьезно работать. Я уверен, что у нас в стране был свой холокост, только не по отношению к иностранным евреям, а по отношению к нашему собственному народу. И если мы сейчас будем ставить памятники Сталину, это все равно, если бы евреи ставили памятники Гитлеру сейчас на площадях Иерусалима. Это полный абсурд. Я уверен, что нацизм, как идеология человеконенавистническая, это была только сказка для Германии. Коммунизм — это сказка для всего мира, и как сказка справедливая. Источники разные, но тоталитаризм, как форма, безусловного служения от первой до последней капли крови государству, государству как истина, государству как самое главное, что есть у человека — эти формы соединяют нацизм и коммунизм и это страшная форма. Не дай бог, чтобы такое было. Только один бог может быть абсолютной силой. И я еще хочу сказать.

Я тем не менее, ругая все это, я хочу, чтобы в нашей стране была мощная коммунистическая оппозиция, я хочу, чтобы коммунисты могли высказывать свои точки зрения и я не хочу, чтобы мы вот лично с Геннадием Андреевичем после этой беседы или еще после какой-то ушли и расстались врагами. Не хочу. Подчеркиваю это.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что вы решите свои проблемы в коридоре. Да, пожалуйста.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, наступление фашизма в Европе начиналось с суда над Димитровым, председателем Коминтерна в 1933 году, когда Геббельс, Гитлер и Геринг судили его напропалую. Тогда удалось отстоять его. Затем пошло шествие фашизма, которые, прежде всего, расстреливали коммунистов, славян, евреев, всех остальных. Сегодня пытаются под эту формулу подогнать все остальное. Я советский человек, служил в Германии. Три года, из института призвали. За три года не было ни одного варварского случая или кому-то морду набили. У нас в Гере тысяча эсэсовцев на учете стояли. Сейчас наших моряков в любом порту кого угодно.

ВЕДУЩИЙ: Вы к чему это все?

Геннадий ЗЮГАНОВ: Я просто хочу привести. Если это судилище, которое затеяли, сейчас пойдет по всем порам и по всем направлениям, уверяю вас, и до вас достанут, вы тоже были членом КПСС.

ВЕДУЩИЙ: Да, был.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Мы должны, во что бы то ни стало остановить эту волну, иначе вам некогда будет заниматься решением нынешних проблем. Вы не в состоянии будете провести нормальные реформы. Я уверяю вас, нас сознательно втягивают в эти разборки, которые закончатся крайне плохо.

ВЕДУЩИЙ: Уважаемы господа, у нас осталось буквально считанные минуты, поэтому я каждому дам возможность высказаться в конце. У меня была масса других вопросов, которые я не успеваю задавать, но что тут делать, так складывается. Прошу вас.

Александр ПРОХАНОВ: Вас не удивляет, почему официальная российская делегация, где большинство было за партией власти, отказалась поддержать эту по существу либерально-демократическую концепцию?

ВЕДУЩИЙ: Не удивляет.

Александр ПРОХАНОВ: И меня не удивляет. Потому что как только мы признаемся в том, что мы виноваты, русский народ заставят каяться, как заставляют каяться немецкий народ. Русский народ будет каяться в расстреле царя, в погромах Новгорода и Твери Иваном Грозным, за взятие Казани, в освоении Сибири и в покорении племен. Это постоянное покаяния, закатывание национального самосознания под жуткий каток вины лишает народ возможности действовать и творить. Германия сегодняшняя, она закатана этим катком и в ней зреет взрыв. Я убежден, что Германия XXI века сбросит с себя вот эти железные покровы этой тянущейся веками вины. Об этом сказал Путин, который приезжал сегодня в Берлин. Нельзя сегодняшнему поколению немцев быть постоянно наказываемыми за преступления группы эсэсовских главарей.

ВЕДУЩИЙ: Точка зрения Путина.

Александр ДУГИН: С моей точки зрения, существует очень серьезный вопрос — какая цена является достаточной за великие свершения.

Вся история, особенно все великое в истории создано огромной кровью. Обязательно в истоках некоего великого начинания, строительства империи, технологического прорыва лежит плата, жертва. Поскольку для того, чтобы объединить и заставить народ или общество сделать колоссальный рывок, необходимо заплатить определенную цену. И вот вопрос этой цены, на мой взгляд, то, что мы можем и должны, как русские люди, сегодняшние люди обсуждать без всякого ПАСЕ и без всяких идеологических споров, согласны мы с коммунизмом или не согласны.

ВЕДУЩИЙ: Вот как вы насчет цены?

Александр ДУГИН: С моей точки зрения настоящее величие, великое свершение требует крови на самом деле и именно в этом состоит определенное героическое, творческое начало в человеке, который готов платить собой, своей жизнью за великие свершения. Есть ценности выше чем человеческая жизнь.

ВЕДУЩИЙ: Мы говорим применительно к нашей стране, к советскому времени. Вот эта вот кровь, которая была гигантская, игра стоила свеч?

Александр ДУГИН: Вопрос открытый. Я просто хочу сказать, что если бы не было цены, ничего бы великого мы не построили.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Вячеслав НИКОНОВ: Вопрос спорный, раскалывающий общество. Такие вопросы голосованием решать ни в коем случае нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Никто и не предлагает.

Вячеслав НИКОНОВ: ПАСЕ как раз этим и занимается.

ВЕДУЩИЙ: Оставим ПАСЕ.

Вячеслав НИКОНОВ: Я бы хотел сказать вот какую мысль. О заседаниях ПАСЕ вы не прочтете даже в газетах города Страсбурга, где проходят эти заседания, не говоря о серьезных газетах других стран. Мы с вами в прайм-тайм по Первому каналу с участием не последних людей страны эту проблему обсуждаем, что сказали в ПАСЕ.

ВЕДУЩИЙ: Вы меня извините, мы обсуждаем не ПАСЕ, мы обсуждаем историю своей страны.

Вячеслав НИКОНОВ: Я просто один аспект обсуждаемой проблемы, что нам пора избавляться от комплекса неполноценности, потому что только страна с комплексом неполноценности может постоянно оборачиваться и реагировать вот такими серьезными обсуждениями на то, что там скажет княгиня Марья Алексеевна в городе Страсбурге. Пора стать нормальной страной, уважающей себя и мало обращающей внимания на комплексы других.

Александр КАБАКОВ: Вы знаете, меня поражает, что в этом собрании, где довольно много коммунистов и есть националисты, речь идет о прагматической политике, о прагматической стороне вопроса и речь не идет о том, что, казалось бы, коммунистам ближе всего — речь не идет о совести. А что касается националистического образа мысли, которая здесь тоже представлена, то разговор о том, что есть цена, которую надо заплатить, не нам эту цену определять, господу богу, создателю нашему. И не нам решать, уморить миллионы своих граждан и миллионы еще людей по всему миру за полет Гагарина — это хорошо, хорошая цена или плохая. Не нам решать. А если человек говорит, что есть цена крови, которая оправдана, то это, простите меня, применительно именно к вам Александр Гельевич, не совсем в наших традициях.

Александр ДУГИН: Я это не сказал.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Васильевич, пожалуйста.

Виктор ЕРОФЕЕВ: Вообще мне тоже ПАСЕ, не ПАСЕ, ну его вообще.

У нас своя история. Я думаю, что так вот распоряжаться кровью — это не хорошо, это не по-русски. Я удивлен, что русский националист сидит и говорит: давайте прольем столько ведер, это можно, а вот еще два ведра лишних не надо проливать.

Александр ДУГИН: Я этого не говорил.

Виктор ЕРОФЕЕВ: Я считаю, что это не красиво, вот это я осуждаю. Я удивлен, что Проханов Путина цитирует, я не думал, что он такой законопослушный, я думал, он бунтарь, он газеты какие-то оппозиционные делает, а он боится либерализма и Путина цитирует. Какая-то странная такая смесь. Я думаю, что в нашем народе куча недостатков, как в любом другом народе. Я хочу, чтобы мы действительно с нашей историей разобрались и ничего страшного в чувстве вины не бывает. Немцы разобрались с этой историей, осудили и стали свободными. Если мы не осудим, будем зажатыми, будем дрожать, трепетать и бояться. Нам нужно быть по отношению к себе абсолютно свободным, открытым народом. И тогда у нас все будет нормально.

ВЕДУЩИЙ: Уважаемые зрители, вы услышали разные точки зрения. Аплодисменты раздавались по разным поводам. Думайте. Это касается ведь нас, а не ПАСЕ. Это касается нас, россиян. Вам всем большое спасибо.

[/spoiler]