Государственные праздники

[spoiler]Елена МАЛЫШЕВА, телеведущая: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Елена Васильевна, вот как вы лично восприняли в прошлом году сообщение о том, что теперь будет так, не будет больше 7-го, будет 4-го, будет такой день, вот под такой вывеской.

Елена МАЛЫШЕВА: Вы знаете, у меня отношение к этому очень простое. Мне кажется, действительно 7 ноября это горькая страница нашей истории, которая закончилась и она перелистывается, и с этим ничего не поделаешь — это первая часть. А вторая часть состоит в том, что я с огромной симпатией отношусь к праздникам, а если праздник связан с общим объединением людей, с возможностью сделать какие-то добрые дела, мне кажется, это важно и хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а как вы думаете, приживется этот праздник?

Елена МАЛЫШЕВА: Я думаю, как и все в жизни будет зависеть, безусловно, от государства и от нас с вами. Потому что если, скажем, в этот праздник будет принято делать добрые дела, и, скажем, дети в школах будут знать, что они должны сходить в детский дом, в дом престарелых, куда-то еще и единение будет в этом, не в партийном единстве, не в политических каких-то вопросах, а в совершенно таких человеческих, то может и приживется.

ВЕДУЩИЙ: Дай-то бог вообще, чтобы не получилось так, что один раз в году мы делаем добрые дела, как 8 марта один день в году уступаем место женщинам, а 364 пускай стоят.

Елена МАЛЫШЕВА: Вы знаете, все это очень сильно боятся, что так ведут борьбу за то, чтобы был не один день в году, что в результате не одного дня не остается. Поэтому хоть один да наш.

ВЕДУЩИЙ: Что думают наши гости по поводу этого и других вещей, позвольте вам представить их.

Как всегда справа от меня против часовой стрелки: первый заместитель председателя Государственной Думы, первый заместитель руководителя фракции «Единая Россия» Олег Викторович Морозов. Рядом с ним член-корреспондент Российской Академии Наук, директор Института российской истории Андрей Николаевич Сахаров, напротив меня представитель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата Михаил Вячеславович Прокопенко, с ним рядом уже известный вам литературный критик и публицист Лев Александрович Аннинский и наконец журналист Леонид Александрович Радзиховский, всем вам добрый вечер.

Как вы понимаете, причины того, что все-таки вот объявлен этот новый праздник и, в общем, отменен старый? Начнем с вас, потому что вы к этому имеете, по-моему, самое прямое отношение.

Олег МОРОЗОВ, первый заместитель председателя ГД РФ: Я думаю, что здесь есть несколько причин. Одну из них вы назвали. Действительно, может быть, главной причиной было то, что у нас как будто бы вся история началась с 1917 года, история нашего государства, все праздники были связаны именно с тем, что происходило после этого, хотя великая российская история, она, наверное, не терпит вот такой пустоты. Вторая причина состоит в том, что дата эта, я сейчас не спорю, четвертая, пятая, о чем вы сказали, это мне кажется второстепенный вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Я согласен.

Олег МОРОЗОВ: Она действительно очень значимая в истории нашей страны, ну, скажем, по мнению Ключевского и другие очень авторитетные люди говорили о том, что если бы этого не произошло, вообще не факт, что существовала бы российское государство. Это был великий перелом в жизни нашей страны — это второе. И третье, действительно это событие уникальное. Наверное, в этом событии отразилось, может быть, самое главное, что есть в природе нашего народа — это люди сами взяли на себя ответственность, люди сами решили свою судьбу, это фактически появление, ну, если хотите, гражданского общества. Это объединение людей разных профессий, сословий, национальностей, религиозных убеждений, политических убеждений, когда вот беда общая всех объединила. Уникальная дата и ее ни в коем случае нельзя забывать. Вот почему наверно она и стала таким днем.

ВЕДУЩИЙ: Я все-таки хочу задать вопрос вам, Лев Александрович. Вы как полагаете, все-таки ведь было принято решение на самом верху, когда такие вещи… объявить государственный праздник — это делается с самого верха. В чем все-таки смысл? Это на самом деле на ваш взгляд стремление напомнить всему народу о том, что у вас есть история, есть, чем гордиться в том прошлом и об этом надо говорить или тут какие-то другие есть, на ваш взгляд, соображения.

Лев АННИНСКИЙ, публицист, писатель: Другие есть.

ВЕДУЩИЙ: Какие?

Лев АННИНСКИЙ: Нужно как-то было сдвинуть с 7 ноября, но недалеко, чтобы люди, привычные к тому, что в начале ноября праздник, какой-то день имели. Ну, вот сдвинули на 4-е. Оно, конечно, стерпится-слюбится. С другой стороны русский народ непредсказуем, никогда не знаешь, приживется или нет.

Ну, почему не сделать добрые дела? Ну, если всерьез говорить, неприятен осадок, когда хотят забыть всю советскую историю. Гордиться историей не обязательно, надо ее знать и помнить. Большевики действительно уничтожили все праздники, которые были не советские. Почему мы хотим быть как большевики и их уничтожить? Это неприятно. А праздник пусть будет. Что касается 4-го числа, там всю неделю, и не выгоняли поляков, а выпускали обессиленных от голода, а праздник нужно делать, когда около Китайгородской стены драка была, и когда отбили Хоткевича и не пустили отряд Хоткевича на выручку полякам в Кремле.

ВЕДУЩИЙ: Я все-таки хотел вас спросить вот о чем. Забывать историю и не праздновать какие-то события истории — это не одно и то же. Я думаю, что никто никогда не забудет, что было 7 ноября 1917 года, есть праздник — нет праздника, в учебниках в школе все это будут учить. Было бы странно иначе. Так что я не совсем понимаю, почему вы утверждаете… А праздновать 7 ноября, ну, у каждого свой взгляд, но я не понимаю, что там праздновать.

Лев АННИНСКИЙ: Я вам могу сказать что.

ВЕДУЩИЙ: Давайте.

Лев АННИНСКИЙ: Расколота Россия была на много раньше, не 7 ноября 1917 года она раскололась. Россия раскалывалась каждый исторический период. Это наша ментальность. Можно, конечно, говорить, что это не та страна, для меня это та страна и все эти расколы для меня такая же история, без которой я жить не могу, и когда сдвигают, чтобы я подзабыл, мне это неприятно.

ВЕДУЩИЙ: А вы думаете, что по этому сдвигают?

Лев АННИНСКИЙ: Боюсь, что да.

Олег МОРОЗОВ: Я хочу сказать, что вопрос ведь не в том, существует или не существует 7 ноября, это было бы просто безумием сказать, что мы забыли. Более того, ведь законодатель сделал одну, на мой взгляд, очень важную вещь. 7 ноября сегодня объявлено официально памятной датой, это записано в законе, называется эта дата 7 ноября, день октябрьской революции 1917 года, как памятная дата закреплено в законе. Вопрос в другом — праздновать или не праздновать, а помнить будем обязательно.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Николаевич, ваша точка зрения?

Андрей САХАРОВ, член-корреспондент РАН, директор Института российской истории: Я думаю, что в последние годы поменялись общественные ценности, прежде всего и праздновать, отмечать день, когда эти общественные ценности были уничтожены в течение десятилетий, это было бы несправедливо. Это была победа над частной собственностью, это была победа над рынком, это была победа людей малограмотных, безграмотных над интеллектом, это были многие другие победы, которые составили смысл и суть новой системы. И вот эта система в 1989-1991 году зашаталась, и рухнула, и появились новые общественные ценности, и понятно, что праздновать то, что было народом, массой народа, миллионами людей отвергнуто, это было бы бессмысленно. А с другой стороны мы вводим сейчас праздник, связанный с народным единством 1612 года. Это событие, правильно говорил Олег Викторович, уникальное в нашей истории.

Это явление, когда народ объединился, все сословия, все национальности, живущие в центральной России. Церковь здесь была ведущей силой, большой ведущей силой. Причем, какие ценности здесь людьми руководили? Прежде всего, это жертвенность, это самопожертвование, это самодеятельность. Люди отдавали последнее. Я еще раз хочу напомнить, что Минин и Пожарский на собрании в Нижнем Новгороде положил все свои сбережения и сказал: вот это на общее дело. Жена положила драгоценности. Другие люди, кто с радостью, кто с плачем, с криками сдавали свои самые последние пожитки и вещи на пользу общего дела. Это был великий порыв и даже трудно себе представить, как люди, не зная конечного результата, что будет после похода на Москву, чем это закончится, будут ли они живы. Они отдавали себя, отдавали все свое имущество на это общее дело. Это был случай уникальный. И я полагаю, что вот этот народный порыв, это порыв к гражданскому обществу, совершенно правильно вы сказали, это был, может быть, первый этап гражданского общества в России, потом несколько стертый и абсолютизмом закрытый, это было действительно великое событие в нашей стране. Сегодня мы поклоняемся гражданскому обществу, мы должны поклоняться тем святыням, которыми руководствовались люди того времени.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Вячеславович, я так понимаю, что Русская православная церковь, безусловно, поддерживает вот эту смену. Ну, да, памятная дата 7 ноября, но не дата, которую надо праздновать и событие давнее, но великое для России, которое очень правильно поднять в глазах народа. Так?

Михаил ПРОКОПЕНКО, представитель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата: На мой взгляд, не следует два события, во-первых, отмену празднования 7 ноября и появление этого праздника, ставить в один ряд. Я не думаю, что одно событие однозначно связано с другим.

ВЕДУЩИЙ: Совсем нет, да?

Михаил ПРОКОПЕНКО: Думаю, что нет. Всякий человек, который ценит события 7 ноября, он будет его ценить и далее. Но вот что важно, то, о чем уже говорил Олег Викторович — этот день 4 ноября, он для русской истории уникален, потому что в этот день перестала существовать атомизированное общество, общество, раздробленное на носителей различных, противоположных интересов и так далее. И сегодня вот эта идея, что общество должно объединиться, что в общество должно вернуться чувство ответственности не только за себя, не только за свою семью и за своих ближних, но чувство ответственности за страну, за народ, за те святыни, которые вверены этому народу, за тех людей, которые находятся рядом с нами и празднование этого дня, дня народного единства, я считаю, что это важное напоминание людям о том, что они не одиноки на этой земле в первую очередь, о том, что они должны осознавать эту ответственность и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Леонид Александрович, как я понимаю, вы не в большом восторге, я слышал ваши выступления по этому поводу, и вы усматриваете связь между отменой одного и установлением другого?

Леонид РАЗДИХОВСКИЙ, журналист: Ну, вы знаете, вообще я по характеру не склонен к большим восторгам, но дело не в этом. Сегодня часы перевели на час.

ВЕДУЩИЙ: Назад.

Леонид РАЗДИХОВСКИЙ: Ну, можно назад, вперед, но, конечно, хорошо бы перевести часы, чтобы после 6 ноября с разу было 8-е, это бы ряд проблем решило. Но так менять календарь довольно трудно. Поэтому связь, конечно, здесь вижу. Мне кажется, что она абсолютно очевидна. И чем больше говорят, что ее нет, тем очевиднее, что она есть. Но попытка, так или иначе, этот неудобный день 7 ноября как-то выплюнуть, разжевать, перекинуть, она ни в коей мере не девальвирует значение того исторического события, которое было 4-5 ноября, они за 7 ноября не ответчик, так. Я просто о другом хотел сказать, что до какой же степени у нас действительно странная и расколотая страна. Я думаю, что едва ли можно найти в истории страну, где спорят праздники, где рядом вот на крохотной территории стоят праздники, которые сами по себе не спорят, но которые сталкивают, так же как вот, допустим, на Красной Площади Минин и Пожарский и Мавзолей, и все время идея… Ну, при советской власти вообще вопросов не было, ясно, что Мавзолей закрывал все, а сейчас есть мысль как бы так приподнять Минина и Пожарского, чтобы они закрыли, наконец, этот неудобный, никому не нужный Мавзолей, чтобы его видно не было. Это неправильная точка зрения, такое вот столкновение — это одно. И второе — интерпретация событий, понимаете. Прекрасно то, о чем говорил Андрей Николаевич и Олег Викторович — если этот праздник, о котором сегодня, кстати, очень мало кто знает и мало кто помнит, и никто не понимает, о чем речь идет, но постепенно людям можно объяснить. Если объяснят, что перед нами условный день рождения гражданского общества в России, я, например, был бы обеими руками за, пусть искусственно, но восстановить такую традицию, ввести такую традицию.

Если же нам объяснят нечто прямо противоположное, что тоже, кстати, вполне возможно, что никакое это, братцы, не гражданское общество, это день, когда мы выгнали поляков и улучшили отношения с Польшей на все века. Дальше, это день рождения монархии, настоящей монархии, белой монархии, без дураков. Такая интерпретация возможна, было бы желание, вполне возможно. Эта интерпретация меня меньше радует, так же как, к слову сказать, и 7 ноября. Это ведь одна интерпретация: бесовщина, все развалили, уничтожили и так далее, и так далее, о чем абсолютно справедливо говорил Андрей Николаевич, но есть другая интерпретация. В этот день начали строить вертикаль власти, настоящую, без дураков, вертикаль власти, это день, когда возникла власть, которая потом превратилась в великий, могучий Советский Союз и это тоже правда. У нас история очень сложная и вот эта тенденция раскалывать и сталкивать, она невольно возникает, не по чьей-то злой воле.

ВЕДУЩИЙ: Вот у меня есть цитата для вашего внимания академика Янина. Она звучит следующим образом: «Часто спрашивают, правда ли, что Смутное время начало XVII века напоминает сегодняшний день, и когда кончилась Смута? Об этом прекрасно сказал Александр Сергеевич Пушкин, написавший: народ безмолвствует. Так вот, когда народ перестал безмолвствовать, Смутное время постепенно закончилось». Вот в принципе можно ли сказать, что то, что произошло тогда в 1612 году, это как раз и был момент, когда народ перестал безмолвствовать и если вот этим заполнить содержание этого праздника, это как бы внушить зрителю, что вот что это за праздник, это когда люди почувствовали ответственность за свою страну. Если это сделать, как вы думаете…. Вообще вы эту преследовали цель?

Олег МОРОЗОВ: Мне кажется, что в этом празднике именно это самое главное. Там поляки, не поляки, вообще говоря, в летописях даже говорится не о поляках, а о литовцах. Потом, кстати, война ведь не закончилась с поляками, она еще 3 года продолжалась. Рядом были шведы. Мне кажется, самое главное в этой дате как раз именно то, что произошло в Нижнем Новгороде, в других поволжских городах, когда люди сами поднимались, когда люди поняли: если не они, то никто этого не сделает, когда действительно проявилось впервые то, что мы сегодня называем вот таким немножко суховатым термином «гражданская солидарность», «гражданское согласие». Вы абсолютно правы, этот праздник нужно насытить именно этой идеей.

ВЕДУЩИЙ: Я спрашивал, я не утверждаю.

Олег МОРОЗОВ: А я хочу согласиться с вами, с вашим риторическим вопросом. Именно вот этими идеями, потому что как только мы переведем это в то, о чем говорил Леонид, очередного супостата прогнали, да мы много в своей жизни супостатов прогоняли, тут у нас и 1812 год, и так далее. Здесь, мне кажется, абсолютно иное и гораздо более важное содержание и мы его вместе обозначили. Леонид, я хочу с вами согласиться: невозможно разорвать 4-е и 7-е. Все равно, как бы мы не хотели, я, кстати, этого не говорил, что это никак не связано. Конечно, связано. Связано не, потому что кто-то хотел заменить 7-е на 4-е, а потому что любой нормальный человек это будет увязывать и поэтому наша задача, на мой взгляд, действительно объяснить людям, что не надо эти даты противопоставлять, они будут жить помимо нас и каждый будет по-своему к ним относиться. Но предки не виноваты в том, что мы три с лишним века не отмечали эту дату. Церковь, кстати, отмечала, церковь всегда отмечала 4 ноября. Поэтому когда мы спорим, 4-е или 5-е, я соглашаюсь с церковью. Они уже эту дату установили.

ВЕДУЩИЙ: Это разве не праздник Казанской…

Олег МОРОЗОВ: Казанской иконы божьей матери, которую принесли к стенам Кремля, и она была защитницей, и ополченцы шли с этой иконой.

Елена МАЛЫШЕВА: А можно такое маленькое, чисто женское дополнение. Вот все, что вы говорите, это, наверное, так оно и есть, но мне кажется делать праздник с идеей поднять народ, куда-то пойти. Мне кажется, это не правильно делать главную идею праздника воинственной. Потому что если говорить о празднике единения людей, то объединяться можно и нужно сейчас, и я думаю, это и в духе идей православной церкви, вокруг добрых и хороших дел, вокруг людей, которые нуждаются в помощи и вот это самое главное, и вот это может вызвать отклик в душах людей.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки меня очень интересует этот вопрос. Я считаю, что в России большинство граждан абсолютно не считают, что они в ответе за страну, вообще это не типично, не я отвечаю, отвечает вот кто. Вот если плохо, вот кто виноват: правительство, Государственная Дума, дядя, но не я. У большинства людей вообще нет этого ощущения, что это моя страна, и я за нее отвечаю. Я не знаю, может ли такой праздник в принципе, если есть такая цель, хоть как-то начать в людях… Нет?

Лев АННИНСКИЙ: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Почему, Лев Александрович?

Лев АННИНСКИЙ: Потому что 9 мая это еще как-то можно объяснить, а смута, извините… Смута — жуткое состояние людей, это казачий разгул, а никакой не праздник единения. Можно календарную справку. Ведь вот нарочно взяли рядом с 7-м 4-е, чтобы подсдвинуть.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь окончание Смуты этот как раз и есть, то о чем мы говорим.

Лев АННИНСКИЙ: Сейчас скажу. Неделю уходили поляки. Неделю они…

Олег МОРОЗОВ: Какая разница?

Лев АННИНСКИЙ: Сейчас объясню, какая разница. Вы же кабалистически смотрите.

ВЕДУЩИЙ: Как-как-как?

Елена МАЛЫШЕВА: Кабалистически.

Лев АННИНСКИЙ: Сейчас скажу, если дадите сказать.

ВЕДУЩИЙ: Что значит кабалистически?

Лев АННИНСКИЙ: В течение недели поляки уходили истощенные голодом, уваливали из Кремля. Но если брать тот день, когда действительно это уже решилось и брать по юлианскому календарю того времени, знаете, какой это будет день? 25 октября. Поэтому уйти от 25 октября, не вышло.

Олег МОРОЗОВ: Лев Александрович, вы в курсе, что вообще мы празднуем 7 ноября не правильно?

Лев АННИНСКИЙ: 25 октября.

Олег МОРОЗОВ: Дело не в этом, а дело в том, что впервые советскую власть установили за день до этого не в Санкт-Петербурге, а в моей родной Казани. Но нам же не приходит в голову на этом основании сказать: а мы неправильно празднуем.

ВЕДУЩИЙ: Позвольте обратиться к историку. Что вы скажите, это тут какой-то схоластический спор, нет?

Андрей САХАРОВ: Я думаю, что вопрос о датах — это вопрос не для нас. Действительно, была дискуссия, 7 или 8 ноября праздновать. Была дискуссия ученых и до сих пор еще не ясно, 4-го или 5-го. Я считаю, что 5-го ближе, ну, может быть 4-го. 4-е — это условная дата.

ВЕДУЩИЙ: Понимаю.

Андрей САХАРОВ: И я хочу сказать несколько о другом. Вот здесь Лев Александрович говорил о казачьем разгуле, о том, что единения не могло быть. Так вот, единение-то народа как раз и возникло против казачьего разгула. Прямо в грамотах писали: будем побивать воровских казаков, лихих людей, будем ликвидировать грабежи, воровство насилие.

Вот это вело людей на Москву, на Кремль, не столько освобождение от польского засилья, сколько от тех безобразий, которые творились на Руси. Я хочу подчеркнуть, что власть второго ополчения Минина и Пожарского была восстановлена на территории центральной России задолго до того, как ополчение подошло к Москве, отогнало Хоткевича и взяло Кремль. «Совет всея земли» был образован в феврале 1612 года. Это была власть народа, это была власть гражданского общества, это была власть вот тех людей, которые объединились ради больших и светлых целей. И вот когда эта власть победила и когда эта власть после избрания Романова передала свои полномочия Романову, на этом ее функция закончилась. И Минин, и Пожарский и «Совет всея земли» никакой ответственности этот гражданское общество, этот порыв не несет, за то белое движение, как вы сказали, за тот монархизм, за ту абсолютистскую власть, которая сложилась позднее, объективно да, они помогли этому. Они отдали эту власть и дальше земские соборы продолжались.

Лев АННИНСКИЙ: Можно вопрос к вам?

Андрей САХАРОВ: Пожалуйста.

Лев АННИНСКИЙ: Помните, что Марфа Ивановна Романова сказала, когда Михаила Федоровича называли призывать…

Андрей САХАРОВ: Я не знаком с ней, поэтому не помню.

Лев АННИНСКИЙ: А я знаком. «Не отдам Мишу». — «Почему?» — пошли со слезами просить. «Измалодушествовался народ», — сказала она, но потом отдала. Так чему памятник? Моменту жуткого малодушия, когда страну располосовывали и потом спасли в 13-м году и сделали ту самую власть, о которой Радзиховский говорит. Чему памятник?

Андрей САХАРОВ: Мать Миши Романова боялась этой резни, боялась этих грабежей. Она боялась за своего сына. Но когда земля устоялась, и когда совет ополчения взял под свой контроль огромную территорию, после этого она сказала, что Мишу она отдаст.

ВЕДУЩИЙ: Вот позвольте вернуться к вопросу, который я задал, перед рекламой у нас осталась одна минута или полторы. Вопрос такой: все-таки можно ли таким ли путем внушить рядовому гражданину, что он на самом деле в ответе за страну, как он голосует, как он себя ведет, как он работает, мытые у него окна или не мытые, можно ли каким-то образом вернуть это, если это было когда-нибудь, я не знаю, но, по крайней мере, сегодня этого точно нет. Как вы думаете?

Михаил ПРОКОПЕНКО: Думаю, что да.

ВЕДУЩИЙ: Можно, вы считаете?

Михаил ПРОКОПЕНКО: Думаю, что можно.

ВЕДУЩИЙ: Вот таким образом в частности?

Михаил ПРОКОПЕНКО: Таким образом, в частности. Человек должен чувствовать свои исторические корни. Он должен знать, что есть прецеденты в истории, когда вот эта самоорганизация, когда это чувство ответственности за себя и за страну вернулось в человеческие сердца.

ВЕДУЩИЙ: А вы что думаете?

Леонид РАЗДИХОВСКИЙ: А я думаю, что бытие определяет сознание.

ВЕДУЩИЙ: Общественное бытие определяет.

Леонид РАЗДИХОВСКИЙ: Общественное бытие. И если общественное бытие таково, что он прекрасно знает, если он нормальный человек, что от него абсолютно ни черта не зависит, то, сколько вы ему елей на голову не лейте…

ВЕДУЩИЙ: Вы меня простите, но чистота вашего подъезда от вас зависит.

Леонид РАЗДИХОВСКИЙ: Чистота подъезда зависит, а чистота улицы ни в малейшей степени.

ВЕДУЩИЙ: Зависит, чтобы вы не плевали, не бросали окурки и так далее.

Леонид РАЗДИХОВСКИЙ: Люди сверху смотрят, понимаете. Они устроены по-другому.

Андрей САХАРОВ: Владимир Владимирович, дело в том, что великий народ не любит собирать окурки, но великий подвиг сделать ради спасения страны он способен.

ВЕДУЩИЙ: Перед тем как уйти на рекламу хочу вам прочитать одну цитату и попросить вас подумать, откуда я ее взял. Итак: «Важно еще и то, что восстание 1612 года было событием не вполне обычным, даже уникальным в истории России. Поляков из Кремля выгнали сами граждане, народное ополчение, 4 ноября вполне может стать символом гражданского общества, чего так не достает России для того, чтобы она стала действительно современным, полноправным членом Европейского сообщества». Где я это вычитал?

ВЕДУЩИЙ: Ну, что, Олег Викторович, где я нашел цитату, кто это сказал, есть какие-нибудь идеи?

Олег МОРОЗОВ: Я точно знаю, кто это не сказал. Я думаю, что это не сказал Аннинский или Радзиховский, а вообще слова правильные…

ВЕДУЩИЙ: Вы не знаете откуда.

Олег МОРОЗОВ: Не знаю.

ВЕДУЩИЙ: У вас есть идеи на этот счет? У вас?

Михаил ПРОКОПЕНКО: Это польская газета.

ВЕДУЩИЙ: Польская газета, вы считаете, такое могла написать.

Михаил ПРОКОПЕНКО: По-моему да.

ВЕДУЩИЙ: Вы как думаете? Не знаете. Вот самый проницательный человек здесь, оказывается, представитель Русской православной церкви. Значит так, читаю. Текст принадлежит перу польского журналиста Вацлава Радзиновича, называется газета «Выборча». Видите, как интересно получается, поляк…

Леонид РАЗДИХОВСКИЙ: Диссидент.

ВЕДУЩИЙ: Поляк — диссидент. Ну, хорошо. Вот как вы считаете, сможет ли государство выстроить этот праздник таким образом, чтобы избежать осложнений в межконфессиональной сфере? Все-таки церковь всегда отмечала этот день, именно день иконы Казанской божьей матери, то есть сильно православный момент, не может ли это насчет единения помешать?

Михаил ПРОКОПЕНКО: Думаю, что не может, потому что этот праздник был предложен религиозными деятелями, религиозными лидерами России.

ВЕДУЩИЙ: В том числе или это просто ваша инициатива?

Михаил ПРОКОПЕНКО: В том числе.

ВЕДУЩИЙ: Лидерами разных конфессий?

Михаил ПРОКОПЕНКО: Иудеями, мусульманами, буддистами, некоторыми протестантами. То есть выбор даты не вызывал ни у кого вопроса, он был единогласный. Это важно, потому что даже в такой, казалось бы, очень деликатной сфере, где люди никогда не поступаются своими принципами, в этом вопросе не было никакого противостояния, не было никакой интриги.

ВЕДУЩИЙ: Лев Александрович не согласен совершенно.

Лев АННИНСКИЙ: Просто у меня дополнение.

ВЕДУЩИЙ: Он у нас диссидент.

Лев АННИНСКИЙ: Я не диссидент, извиняюсь. Я внимательно читал это обращение и смотрел, кто его подписал. Подписали все представители всех конфессий, полуконфессий, всех фракций, толков и прочих, кроме одной — католиков там нет. Попробуйте примерить на этом.

ВЕДУЩИЙ: Католиков нет?

Лев АННИНСКИЙ: Возьмите текст, он напечатан. Нет подписи католиков

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Михаил ПРОКОПЕНКО: Надо спрашивать у католиков, почему не подписали.

ВЕДУЩИЙ: Но вы не спрашивали? Вам не интересно?

Михаил ПРОКОПЕНКО: Католики в России никогда не проживали традиционно, не представляли большинства населения.

ВЕДУЩИЙ: Но и протестанты тоже, на которых вы сослались.

Михаил ПРОКОПЕНКО: Протестантов в России больше, чем католиков, причем значительно.

ВЕДУЩИЙ: Я обязательно спрошу. Я знаю одного католического священника. Я задам вопрос, почему они не подписали. Итак, у каждого праздника есть свой образ. Ну, там, условно говоря, Рождество — елка… Я говорю о таких чисто внешних символах. День Победы — парад, 8 марта — цветы и так далее. А какой может быть у этого праздника?

Олег МОРОЗОВ: Вы же сказали, мне кажется, очень правильно, что в этой дате помимо таких исторических политических составляющих, прогнали супостата, освободили, было то, что очень важно для сегодняшнего российского дня. Действительно, вот вы правильно сказали, жертвенность, самопожертвование, объединение, люди разных вероисповеданий были вместе. Может быть, самая главная начинка этого праздника и должна быть наличие чего-то такого, что делают все вместе, независимо от своих политических взглядов. Если 4 ноября представители разных политических партий будут делать нечто такое, что будет полезно всем, они не будут преследовать свои какие-то «корыстные» политические цели, наверное, это будет неплохо.

ВЕДУЩИЙ: Я просто говорю о том, что символика — это вещь очень, как ни странно, важная. Символика запоминается и играет определенную роль. Поэтому я спрашиваю: какая здесь может возникнуть, у вас есть какая-то идея?

Андрей САХАРОВ: Я думаю, что символикой может быть памятник гражданину Минину и князю Пожарскому. И объединяет вот эту символику и как-то поднимает ее понятие общего дела. Я думаю, понятие общего дела — это понятие и прошлых времен, и в тяжелые, трудные времена общее дело сплачивало людей, и сегодня мы нуждаемся в общем, деле. Что касается конфессий, то я хочу просто сказать, что в ополчении Минина и Пожарского на это общее дело шли тогда, 300 лет назад, 400 лет назад люди разных конфессий. Православные были инициаторами, но вместе с православной Троице-Сергиевой Лаврой письма шли из Казани, которая, как известно, была в то время полу православной, полу мусульманской. Из языческих регионов Поволжье, там, где были не только крещеные мордва, чуваши, черемисы, но и православные эти же люди, карелы и многие другие. Поэтому я думаю, что представители конфессий совершенно спокойно и свободно могли подписать вот этот документ.

Что касается католиков, то понятно, что с католиками боролись.

Олег МОРОЗОВ: Они не просто подписали, казанские мурзы были участниками ополчения.

Андрей САХАРОВ: Отряд татар участвовал в этом ополчении, через 50 лет после подчинения Казани. Но в источниках есть данные о том, что вместе с ополчением шли литовцы, то есть выходцы из литовских земель.

ВЕДУЩИЙ: Католики между тем.

Андрей САХАРОВ: Не совсем. Это были либо католики, либо православные, которые хотели порядка и закона.

ВЕДУЩИЙ: Я знаю, что церковь предлагала и предлагает очень активно заполнить этот день, ну, еще и понятием добра, если говорить очень широко, благотворительности, добра, помощи людям. Это может быть тоже способ объединения людей. Вот на минувшей неделе, на пресс-конференции в Москве представители российских и международных благотворительных организаций выступили с такой инициативой — объявить будущий год, 2006 год годом благотворительности. И там Лариса Зелькова, она представитель организации «Форум доноров» сказала так: в нашей стране не принято говорить о благотворительности, эта тема почему-то считается стыдной и не комфортной. Ну, вот, все-таки интересно посмотреть, какова история вот благотворительности в России, у нее есть какая-то в этом смысле история или вообще ничего нет, посмотрите, пожалуйста, сюжет Марии Герасимовой.

Репортаж Марии Герасимовой

КОРР.: При Петре Первом в России по примеру Западной Европы попрошаек били кнутом, а сердобольных граждан штрафовали, чтобы не поощряли нищенство. К благотворительности отношение было совсем другим. Помощь ближнему считалась богоугодным делом, а в крестьянских общинах вплоть до отмены крепостного права существовала древняя форма взаимовыручки. Любой, кто помогает ближнему в беде, предоставляя ему работу и деньги, знает, что окажись он в подобной ситуации, ему можно рассчитывать на помощь со стороны других. Основная роль в организации благотворительности принадлежала православной церкви. Еще в 1551 году церковные иерархи обратились к царю с просьбой организовать богадельни во всех городах и селах. При монастырях также открывались приюты и школы. В XVIII веке богоугодные заведения строили лучшие архитекторы. Меценаты хотели прославить свое имя в веках и не жалели денег. Благотворительность вошла в моду.

Знаменитая Первая Градская в Москве. Начало строительства положил князь Дмитрий Михайлович Голицын. Завещал после своей смерти построить больницу. Ее так и назвали — Галицынская больница по проекту Казакова. А нынешняя больница имени Склифосовского — это Шереметьевский странноприимный дом, проект Назарова и Кваренги. Но настоящий благотворительно-строительный бум начался в XIX веке. Новый класс промышленников классицизму предпочитал красный кирпич. В любом крупном городе это был безошибочный способ опознать благотворительное учреждение.

Прохоровская трехгорная мануфактура. Рядом целый комплекс: бесплатная больница, богадельня для нетрудоспособных, училище, библиотека и первый в России фабричный театр на 1300 мест — искусство должно было быть доступно народу.

Третьяковская галерея, например, была бесплатной для посещения. Жертвовали и на искусство, и на помощь бедным. Третьяковы построили в Москве училище для глухонемых, а меценат МХАТа Савва Морозов построил клинический городок на Девичьем Поле. Материальную поддержку от Мамонтова получали, чуть ли не все художники-передвижники и многие оперные знаменитости, включая Шаляпина.

К 1902 году в России было более 11 тысяч благотворительных учреждений. Среди них ведомство императрицы Марии и Российское Императорское человеколюбивое общество. Меценатов государство поощряло генеральским званием или дворянским титулом.

После революции 1917 года новое советское государство стало само бороться с беспризорностью и нищетой, а о благотворительности почти забыли, до Великой Отечественной. С помощью церкви на оборону страны тогда было собрано 200 миллионов рублей. Часть из них пошла на танковую колонну имени Дмитрия Донского и авиационную эскадрилью имени Александра Невского. Люди сдавали не только деньги и драгоценности, но и одежду, обувь, приносили, кто что мог. Потом функции благотворительности целиком взяло на себя государство, но коллективный труд на благо общества приветствовался. Субботник, сбор макулатуры и металлолома, школьники-тимуровцы, помощь пенсионерам. Представители крупнейших благотворительных организаций на этой неделе предложили объявить 2006 год годом благотворительности, чтобы каждый понимал, кому и чем он может помочь.

Светлана СОРОКИНА, журналист: Мы взрослые люди и мы знаем, насколько мир несправедлив и неравномерен. А у нас в стране, которая пережила тектонические изменения и совсем недавно исторически эта несправедливость, это расслоение, эта разница возможностей, она просто чудовищная. Поэтому речь идет о сострадании всего лишь и способности протянуть другому руку.

Елена ПРОКЛОВА, заслуженная артистка России: У нас же были замечательные пионерские организации, тимуровское движение, еще какое-то. Как бы оно не было цинично сейчас воспринимаемо, люди помогали старикам, люди приносили им продукты, они выгуливали их собачек и относили к ветеринару их кошек. Может быть это мало, но это делалось детьми.

КОРР.: Это первая акция нового молодежного движения «Местные». Они называют себя политическими экологами. 30 тысяч молодых людей собирали мусор по всему Подмосковью. Они тоже уверены — их труд обязательно принесет свои плоды. Чистый двор, чистая улица, чистая страна. Такая благотворительность денег не требует совсем.

Игорь ПАНИН, лидер движения молодых политических экологов «Местные»: Чистота в экологии, чистота в душах, чистота в жизни, чистота в работе — вот это как бы те вещи, которые должны быть в нашей стране.

КОРР.: Благотворительность без посредников — это движение «Мурзики».

Идея проста: ты сам покупаешь одежду, фрукты или компьютер для детского дома. И сам их туда отвозишь.

Герман ПЯТОВ, координатор команды помощи детям-сиротам «Мурзики»: Начиналось все с одной поездки, которую я предполагал, что это будет один раз. Поэтому был большой объем ботинок зимних отвезен в 72-й детский дом и все.

КОРР.: Их несколько сотен человек. Они не любят показывать своих лиц. Каждый выходной банкиры, предприниматели, преуспевающие врачи и деятели искусств садятся в машины и едут за 200-400 километров от Москвы в детские дома. Сейчас они постоянно помогают 3 тысячам сирот в 39 детских домах. Мария Герасимова. Специально для программы «Времена». Первый канал.

ВЕДУЩИЙ: Разрешите вам представить тех людей, которых вы видели как раз в этом сюжете, как раз они здесь у нас в студии. Это справа от меня координатор команды помощи детям-сиротам «Мурзики» Герман Владиславович Пятов и лидер движения молодых политических экологов «Местные» Игорь Николаевич Панин.

Герман Вячеславович, вот вопрос такой. На вашем сайте есть история о том, как все началось с вашего желания устроить новый год для детдомовских детей. Брошенных детей, конечно, всем жалко, но далеко не каждый пойдет к ним, жалко-то жалко, а вот все-таки двигаться тяжело. Как вы считаете, насколько все-таки возможно привить людям вот это ощущение, что есть какие-то даже обязательства человеческие?

Герман ПЯТОВ: Я думаю, возможно, привить, но это дело не быстрое, а днем 4 ноября или другого месяца, я думаю, не обойтись, поскольку нужно… Вот как 40 лет по пустыне водили, чтобы сменилось несколько поколений людей с иной психологией, так и нам нужны годы для того, чтобы прийти к тому, чтобы это привить. И не надо торопиться. Я думаю, что надо просто делать шаг за шагом и пример, конечно же, хотя я с вами абсолютно согласен, что не надо рассчитывать и туда показывать, но пример все-таки должны они показывать. Поскольку если каждый, начиная от президента и депутатов в Государственной Думе, вот пусть хотя бы в этот день поедет по честному куда-нибудь, я не знаю, к пенсионерам, в дом престарелых, к сиротам, в детских дом, к инвалидам, у нас к несчастью в стране очень много несчастных людей и найдется куда пойти. Тут не надо очень сильно думать и искать. И если мы вот все реально пойдем, то я думаю, даже вот от этого первого шага будет польза, но главное, чтобы на этом не останавливаться, на одном вот этом.

ВЕДУЩИЙ: Этот праздник, на ваш взгляд, может здесь сыграть?

Герман ПЯТОВ: Я думаю, сыграть он может, как первый звук в гамме, а дальше надо продолжать эту мелодию.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Николаевич, сколько людей в вашей организации и каким образом вы их привлекли? Как это происходит?

Игорь ПАНИН: Реальных активистов на данный момент — это где-то 350-380 человек. А вот всех остальных…

Ну, мы просто ходили по институтам, по учебным заведениям и просто рассказывали, что есть наш дом, есть наш двор, при вузе какая-то аллея, еще что-то, давайте начнем с себя, не будем ждать никого, не будем ждать, как говорил Герман, указки сверху еще что-то, давайте возьмем и сделаем. Не все было просто, начинали это все за два месяца и мы как бы… Почему еще приурочили к этой дате, что день добрых дел. И вот вы тоже говорили, что давайте в этот день, чтобы все делали добрые дела. Ну, мы, почему пораньше его сделали, потому что снег, морозы, испугались, что не получится так ярко и всех совсем вывести. Вот тоже было плюс 2 в тот день. И поэтому еще к этому идти, просто надо брать и самим делать добрые дела.

Елена МАЛЫШЕВА: Можно мне добавить? Дело в том, что на канале, на котором выходит наша с вами программа, Владимир Владимирович, на Первом канале есть такая потрясающая ежегодная акция. Каждый год 1 июня все звезды Первого канала выезжают в разные города, уже 3 года подряд, и проводится такой громадный-громадный праздник для детей и детских домов, он называется «Стань первым», когда можно впервые попробовать себя телеведущим, спеть с фабрикой звезд. Мы везем туда телевизоры, магнитофоны, все что угодно. В последний раз мы были в Краснодаре, и мы просто по спискам обзванивали организации для детских домов, для детских больниц, для больниц, где лежат дети с детским церебральным параличом. Просто просили оборудование, все что угодно. Гигантское количество людей откликаются на это. У нас даже был случай, когда из Свердловска в Краснодар к 1 июня привезли уникальную кровать для лечения детей с ДЦП. Привез человек, сам директор завода, на своей машине. Я хочу сказать: выводов два из этого. Первый. Мы часто говорим, что надо быть добрыми каждый день, но каждый день мы все живем в своей суете. Если есть возможность в какой-то день людей объединить — это великое счастье и люди будут рады. И вывод второй. Вот все, кто работает на Первом канале, туда приглашаются и звезды, и певцы наши, и спортсмены на этот праздник и мы все туда, естественно, едем бесплатно, все говорят только одного этого праздника — мы сами себя чувствуем людьми. И это очень важно. Вот сегодня вы все, дорогие мужчины, говорили о любви к родине, об ответственности за родину, за нашу страну, за Россию, в которой мы живем, но мне кажется, ответственность и любовь, она начинается только с таких дел, ни с каких других, потому что нельзя родину любить абстрактно, а вот помочь конкретным людям, конкретным детям, конкретному месту — вот это и есть любовь. (Аплодисменты)

ВЕДУЩИЙ: Есть желание высказаться по поводу… Прошу вас.

Андрей САХАРОВ: С большим удовольствием выслушал то, что Игорь говорил. Я думаю, он нашел бы свое место в ополчении Минина и Пожарского, несомненно. Но я бы хотел сказать, что первым благотворителем в России был Владимир Первый в X веке.

ВЕДУЩИЙ: Который Красное Солнышко?

Андрей САХАРОВ: Который Красное Солнышко. Это первый человек, который стал нищелюбом, который одаривал деньгами и подарками людей, делал общественные пиры. Это было после того, как он принял крещение. То есть в его сознании произошел перелом. И вот этот перелом — это очень характерная вещь для людей, которые обращались к благотворительности. Потом за ним следовали многие князья, Александр Невский и другие. Что касается Петра Первого, то Петр — это не лучший образец. Его отец был замечательным благотворителем, нищелюбом, помогал бедным и деньгами, и вещами, и так далее. В этом смысле традиция замечательная есть в российском народе и в русском народе, вот такая отзывчивость, такое обращение к страдающим людям. Я полагаю, что сам по себе вот этот праздник мог бы быть действительно объединяющим праздником, именно в этом направлении и думаю, что в сознании многих людей в этом смысле было бы другим, именно таким, о чем мы сейчас говорили, когда люди почувствовали себя счастливыми, отдав что-то на общее святое, благое дело.

ВЕДУЩИЙ: Вообще говоря, там фраза была у Елены Васильевны… другая формулировка, люди говорили: я себя почувствовал человеком. Вообще это приятное чувство возникает. Вы считаете, что этот праздник любой из вас может и этому поспособствовать, чтобы отдельно взятые люди могли себя почувствовать людьми?

Леонид РАЗДИХОВСКИЙ: Я не знаю, как насчет этого праздника конкретно 4-го числа, но я думаю, что есть один момент, который не стоит игнорировать. Да, хорошо рассчитывать на собственные благие намерения людей, но почему не использовать опыт, который в России был во всех монархиях и что тут стесняться? За такие вещи дают ордена, в Англии за таки вещи дают титул лорда. Почему российское руководство, если оно всерьез хочет поощрять благотворительность, не может пойти по этому пути? Открыто давать ордена не только за любовь к начальству, но и за то, что люди действительно занимаются благотворительностью.

ВЕДУЩИЙ: В связи с этим, мне кажется, самое время мне прочитать еще одну цитату, она принадлежит Всеволоду Чаплину, протоиерею. Он сказал следующее: «Нельзя благотворительность насадить сверху, нельзя благотворительность привить политическим прожектом, надо давать людям возможность помогать друг другу, обучать их этому, создавать условия для этого через законы». То есть, очевидно, нужно какое-то усилие и понимание. Я думаю, что в этом смысле очень точно сказал Леонид Александрович. У вас какие-нибудь есть добавления или вы по-прежнему против?

Лев АННИНСКИЙ: Я могу объяснить почему. Когда олигарх бросает окурок, очень хорошо, если «Мурзик» придет и этот окурок подберет. Когда сытый видит голодного, очень хорошо, если сытый разделит кусок хлеба с голодным. Еще лучше, если люди получат возможность работать, зарабатывать себе на жизнь и нам не придется быть нищелюбами.

ВЕДУЩИЙ: По крайней мне не известно ни одной страны, где нет нищих и где нет необходимости в наличии некоторого количества… Да, прошу.

Михаил ПРОКОПЕНКО: Существует такое парадоксальное высказывание одного из отцов древней церкви. Когда его спросили о причинах социального неравенства, которое и тогда было, и тогда люди этим задавались, он ответил: «Бог в разной степени людей наделил своими благами для того, чтобы они могли помогать друг другу».

ВЕДУЩИЙ: На этом, пожалуй, мы и завершим. Я хочу всех поблагодарить за то, что вы пришли. Я надеюсь, что теперь зрителю этот праздник становится более понятным и, возможно, и станет любимым. Еще раз вам всем спасибо.

[/spoiler]