ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Времена», я — Владимир Познер.
Среди расхожих мнений о России, о русских есть и такое, которое утверждает, что русский человек по сути своей бессребреник, что мало волнует его собственность, что он безразличен к материальным благам. Этим в частности объясняют, почему рыночные отношения никогда не смогут развиться по настоящему в России, мол, они чужды русскому духу. В начале этого месяца был представлен новый аналитический доклад, называется он так: «Собственность в жизни россиян, домыслы и реальность». В нем рассматривался ключевой вопрос: изменилось ли отношение россиян к частной собственности за годы реформ, что такое с точки зрения россиянина частная собственность? Вот об этом мы и будем говорить сегодня, но вначале, как всегда, хочу представить нашу «свежую голову» — это дьякон, профессор Московской духовной академии, Андрей Вячеславович Кураев. Добрый вечер.
Андрей КУРАЕВ: Добрый вечер.
Андрей Вячеславович, русский философ XX века Николай Александрович Бердяев писал следующее: «В русском душевном типе есть огромное преимущество перед типом европейским. Европейский буржуа наживается и обогащается с сознанием своего большого совершенства и превосходства, с верой в свои буржуазные добродетели. Русский буржуа, наживаясь и обогащаясь, всегда чувствует себя немного грешником и немного презирает буржуазные добродетели». Это опубликовано в 1918 году. Вы согласны с такой оценкой?
ВЕДУЩИЙ: Это я, это не…
Андрей КУРАЕВ: Поэтому я лучше с вами буду полемизировать, а не с Бердяевым.
ВЕДУЩИЙ: Ну что вы, намного интересней с Бердяевым.
Андрей КУРАЕВ: Интересней с вами. Просто я думаю, что на самом деле не надо этих крайностей, есть или нет, вопрос именно об иерархии ценностей. И я думаю, что собственность и просто земное богатство как ценность, несомненно, присутствует и в нашей системе ценностей. Но действительно она иногда воспринимается как нечто не самое главное, хорошее, но не главное. И вот если это не самое главное вдруг вступает в конфликт с чем-то, что человек считает для себя более важным, вот он заболевает тем… вот у Юрия Шевчука есть замечательная фраза: я болею душой, что вернулась ко мне. Вот тогда может быть конфликт и человек для себя решает, что для него важнее. Я думаю, что пройти через такой конфликт — это необходимая часть просто взросления человека.
ВЕДУЩИЙ: Года два тому назад в «Известиях» было написано следующее: «Приватизация была частью буржуазной революции первой половины 90-х годов. Законодательные итоги буржуазной революции были закреплены в декабре 1993 года, новой конституцией, экономические — в 1995 году, в ходе залоговых аукционов, политические — после второго тура выборов президента летом 1996 года».
Большинство экспертных оценок сходятся в том, что причины глубокого социального расслоения в России во многом кроятся именно в приватизации 90-х годов, и для большинства населения все-таки эта приватизация не была и остается не легитимной. Но означает ли это, что большинство это отвергает саму идею или принцип приватизации с ее краеугольным камнем — частной собственностью. Вот о чем мы будем говорить. Вот наши гости, разрешите, я вам их представлю. Против часовой стрелки справа от меня председатель Правления РАО «ЕЭС России» Анатолий Борисович Чубайс, рядом с ним заместитель председателя Государственной Думы, заместитель руководителя фракции «Родина» Сергей Николаевич Бабурин, напротив меня председатель комитета Государственной Думы по труду и социальной политике, член фракции «Единая Россия» Андрей Константинович Исаев, с ним рядом руководитель исследования «Собственность в жизни россиян» директор Объединенного Института социологии Российской Академии Наук Михаил Константинович Горшков. И на трибунах вот здесь, напротив меня политолог, доктор философских наук Александр Сергеевич Ципко и справа от меня на той трибуне директор Института национальной модели экономики Виталий Аркадьевич Найшуль. Всем добрый вечер.
Если позволите, начнем с видео. Пожалуйста, покажите нам. Это вот график, показывающий динамику отношения россиян к частной собственности. Берутся две даты, 1990 год и 2005 год. И обратите внимание, положительное отношение возросло за это время, с 45 процентов до 52, а отрицательное снизилось с 24 до 16 процентов. Некоторые считают, что это сдвиг чрезвычайно серьезный, даже тектонический и вот этот сдвиг мы будем иметь в виду в течение всей нашей программы, что за эти годы серьезные произошли изменения в отношении оценки россиянами частной собственности.
Теперь я хотел бы представить вашему вниманию другой график, и он в какой-то степени парадоксальный, если это иметь в виду. Это изменение представления россиян о том, чему способствует существования в стране частной собственности. Смотрите, опять 1990 год и 2005 год. Возрождению чувства хозяина, думало в 1990 году «да» 51 процент, сегодня так думают только 30 процентов, ускорению расслоения общества на богатых и бедных, думало тогда 37 процентов, а сегодня аж 54, выходу страны из экономического кризиса, думало тогда «да» 26 процентов, сегодня только 13. Ну, остальные данные настолько похожи, что о них говорить может быть и не стоит. И вот мой первый вопрос. Резко уменьшилось количество тех, кто считал, что частная собственность способствует возрождению чувства хозяина и так далее, и так далее. Как это понимать? С одной стороны и рост позитивного отношения к частной собственности, но негативные изменения с точки зрения радужных ожиданий? Вот как бы вы это толковали? Начнем с вас, Анатолий Борисович.
Анатолий ЧУБАЙС, председатель правления РАО «ЕЭС России»: Мне кажется, что это естественно, просто потому что еще все очень сырое, еще все только начинает как-то устаканиваться, срастаться и какое-то противоречие внутри общественного сознания тоже естественно. Я, кстати, не считаю, что рост положительно относящихся с 45 до 52 процентов это тектонический сдвиг. Мне так не кажется. Я думаю, что это просто начало процесса, который и не мог за 15 лет завершиться. Это же общественное сознание колоссального народа, колоссальной страны. Это поколения. Между прочим, этому предшествовали 75 лет жизни с уголовным кодексом, в котором было написано: частная собственность — это уголовное преступление, наказывается, уж не помню, по-моему, до 7 лет лишения свободы. Поэтому вектор, это очень важно, вектор в сторону укоренения. Только по этому пути идти, идти, и идти.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Николаевич, смотрите, запомним, что произошел этот сдвиг, несомненно, позитивный, в оценке частной собственности и в то же время рост негативных ожиданий по сравнению с этим. Вот как вы это понимаете?
Сергей БАБУРИН, заместитель председателя ГД РФ: У меня обратная оценка той ситуации, в отличие от Анатолия Борисовича, потому что я считаю, что произошло внутреннее субъективное разочарование. Если в 1990 году, когда… вот я, например, тоже принадлежал к людям, выступавшим за легализацию реальности, за то, чтобы частная собственность была у нас конституционно уравнена в правах. Это было необходимо, но все мечтали, что они станут собственниками, а выяснилось, что старая истина делит людей на собственников и на наемных, часто бесправных, рабочих. Вот поэтому сегодня и проблема.
ВЕДУЩИЙ: Но вы остаетесь сторонником частной собственности?
Сергей БАБУРИН: Безусловно, потому что, ну, даже Ленин говорил о том, что вывести Россию из хаоса можно только многоукладной экономикой, а у нас сегодня хаос продолжается.
ВЕДУЩИЙ: Андрей Константинович, ваша точка зрения вот по этому вопросу?
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике: Меня, честно говоря, не удивили результаты исследования. Я немножко прочел то, что написано в отчете института, возглавляемого Михаилом Константиновичем, и я там увидел одну очень интересную вещь. Когда речь идет о частной собственности граждан, личной частной собственности, которая, безусловно, дала положительный…
ВЕДУЩИЙ: Личная частная собственность — это какая-то абракадабра.
Андрей ИСАЕВ: А вот как раз для населения это то, что срослось между собой. Они частной собственностью называют и то, что в их личном пользовании — квартиры, дачи, машины, — и частной же собственностью называют собственность на средства производства. Так вот то, что является личной, вызывает безусловное позитивное отношение…
ВЕДУЩИЙ: Можно я вас перебью? Вы знаете, что ни на одном европейском языке нет разницы между личной и частной…
Мой дом — это частная собственность, потому что я могу продать этот дом за те деньги, которые я могу получить. Личная собственность в советском понимании лишает меня этой возможности. Так что может быть, они не так много и путают, эти люди.
Андрей ИСАЕВ: Согласен с вами. Но просто у нас есть традиция. Вот давайте условно назовем частной собственностью то, что используется для принесения дохода, а личной — то, что используется для собственного потребления.
ВЕДУЩИЙ: Поговорим об этом.
Андрей ИСАЕВ: Я бы хотел закончить эту мысль. Мне кажется, что к личной собственности, условно говоря, отношение сугубо положительное. Что касается частной собственности, в первую очередь крупной частной собственности, отношение настороженное. Но причина здесь в том, что крупные частные собственники пока очень мало сделали для того, чтобы их любить. Они платят заработную плату ниже, чем за тот же труд в Европе…
ВЕДУЩИЙ: А их нигде не любят. Вопрос — отношение не к ним, а к частной собственности, давайте не путать. Как явление частная собственность, а не как явление хозяин частной собственности. Это разные вещи.
Андрей ИСАЕВ: На сегодняшний день от крупной частной собственности, от частной собственности на средства производства пока большинство населения не выиграло и это объективный факт.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Константинович, вопрос к вам. Можно ли сказать, что отношение к частной собственности меняется в зависимости: а) от возраста респондента, б) образования респондента, в) социального статуса респондента. Видны ли какие-то здесь закономерности?
Михаил ГОРШКОВ, директор Объединенного Института социологии РАН: Закономерности, безусловно, видны и два основных фактора играют здесь роль. Это, прежде всего степень материальной обеспеченности человека, и второе — уровень и качество образования, это, безусловно. Но я бы хотел бы продолжить мысль Сергея Николаевича, который верно поставил вопрос. С начала 90-х и 15 лет спустя всплеск ожиданий, причем рациональных, желание стать совладельцем хотя бы небольшого кусочка собственности, которая в то время делилась, и то, что получилось в результате. Конечно, в этом смысле мотивация отношения к собственности должна быть такой, какой мы видели. И снижение чувства хозяина. Откуда оно может появиться, если у человека не стало собственности. Оно же не падает просто с неба, оно воспитывается на реальной практике владения и распоряжения собственностью. Отсюда и эта тенденция. Выход страны из кризиса. Конечно же, за эти годы, сколько было попыток реформировать и прорваться в одной области, во второй, в третьей. Ничего не получилось. Но есть одна очень серьезная, фундаментальная вещь. Как мы поняли из анализа исследования, которое мы провели, для россиянина собственность — это некая самостоятельная ценность еще. Институт частной собственности существует как бы рядом с той реальной практикой, которая есть.
И даже если я вижу, что я от приватизации практически ничего не получил, но получили другие члены общества, что сам механизм института работает, вот что очень важно, отношение в этом смысле пусть понемножку, да, какого-то резкого прорыва нет, но оно меняется в позитивную сторону. Вектор, совершенно верно подметил Анатолий Борисович, положительный. И в этом смысле вот это важно знать, что частная собственность как таковая, она не прямо тождественна тому, что человек имеет у себя дома, в кармане.
ВЕДУЩИЙ: Виталий Аркадьевич, я хочу вас процитировать. В одной из статей вы написали следующее: «В результате реформ вширь», очевидно, вы имели в виду без исторической связи с прошлым, не знаю, но «в результате реформ вширь возникла так называемая демократическая Россия, очередной экономический и политический НЭП, сделанный из подручных материалов. Она быстра, толкова, мишурна, переливается и блестит новорусскими наворотами, но она не имеет прошлого, а потому и не имеет будущего. Лишенная корней, она лишена источников институциональной стабильности». Не все наши зрители знают, что вы отец, вообще идеолог ваучерной приватизации, насколько я помню, и странно как-то, что вы выпишите, учитывая ваше прошлое. Что вы имели в виду?
Виталий НАЙШУЛЬ, директор Института национальной модели экономики: Ваучерная приватизация — это действительно средство решить проблему быстро, вширь, забывши о том, что было раньше. В этом смысле подразумевается в ваучерной приватизации и в приватизации вообще, которая производилась, подразумевается, что мы живем в новой стране, в стране, которой не существовало раньше. Если мы начинаем думать по-другому, если мы начинаем думать, что мы живем в стране, скажем, которой тысячи лет, то сразу возникают вопросы о том, какое отношение имеет вот этот дележ или передележ собственности к тому, что было раньше. И на самом деле эта проблема все равно всплыла. Например, она всплыла в связи с царскими долгами Франции. Пришлось эти долги учитывать новой демократической России и так далее. Мне кажется, что эта проблема оказалась, не решена, проблема состыковки России тысячелетней и России современной, она не решена, и она не решена не только по собственности, она не решена по правопреемству и мы действительно живем в стране, которая продуцирует новые законы, но так же быстро, как она продуцирует эти законы, она может от них отказываться и укоренение государства, это является чрезвычайно важной задачей и в том числе это является важной задачей для того, чтобы стабилизировать собственность. Как говорится, чиновник дал, чиновник взял. Вот то положение, в котором находится собственность сейчас. Ну, вот это проблема… Мне кажется, что эта проблема тяжелая и что фактически эта проблема приведет к тому, что политический режим придется менять.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
Скажите, пожалуйста, вы с этой оценкой согласны? Вы тоже думаете, что не были учтены традиция, история России и что поэтому многое из того, что было сделано, оказывается недолговечным и действительно придется менять наш политический режим?
Андрей КУРАЕВ: Вот эта позиция Аркадия, она и для меня многое сделала понятным. Действительно, ситуация, похожая на 1917 год, люди сразу дали одинаковые права. Ну, как ваучеры, но тогда политические ваучеры, то есть все вроде бы равны, но очень быстро оказалось, что большинство людей оказались совершенно не в состоянии воспользоваться этой свободой, и очень быстро появилась группа тогда политических, а не экономических олигархов, которые взяли и установили довольно жесткую диктатуру. Вот нечто подобное и здесь. И конечно, что любая такая хирургическая операция, отрезающая народ от его истории, в конце концов, во-первых, просто превращает народ в некую популяцию, которой легко манипулировать и это путь к тоталитаризму, а с другой стороны конечно… То есть это, очень быстро мобилизует ресурсы на какой-то период, а затем, через 15-20 лет может начинаться кризис, потому что люди начинают все-таки задумываться: оказывается, я не просто собственник вот этого моего ваучера, политического, экономического, идеологического, а что я есть такое, мир, в котором я живу, более сложен, чем то измерение одномерное, в которое затолкнула меня какая-то из этих реформ. И тогда начинается кризис, психологический, а со временем и социальный.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, тут по вашему адресу кое-что сказано. Я хотел бы добавить еще одну цитату Виталия Аркадьевича, она относится к прошлому году: «Процесс общественных преобразований не может не быть увязан с нашими культурными предпочтениями. Строить надо то, что является общим выборов. Культура и экономика всегда национальны, притом, что в каждой национальной модели значительную роль играет этнический, культурный или религиозный фактор. Сегодня уже очевидно, что капитализм — это отнюдь не только протестантская модель». Другой ваш коллега Егор Тимурович Гайдар пишет в мемуарах, что когда он сказал вам, что он хочет, чтобы вы взяли на себя ответственность за разработку и реализацию программы приватизации, то — цитирую — «обычно невозмутимый Толя тяжело вздохнул и спросил меня, понимаю ли я, что он станет человеком, которого будут всю жизнь обвинять в распродаже России». Если вы понимали это, понимали ли вы, что вот эту приватизацию население не признает?
Анатолий ЧУБАЙС: Многое из того, что сказал сейчас Виталий Аркадьевич Найшуль, правда. Действительно, отношение к приватизации, мягко скажем, крайне сложное. Действительно, приватизация, конечно же, усилила социальное расслоение, а это в России всегда такой очень болезненный нерв общества — справедливость. Это все, правда. Только понимаете, вот откуда мы пришли и где находимся. Вот мы сейчас обсуждаем с вами здесь, в здании в Останкино проблемы частной собственности, а 10 лет назад в это здание из гранатометов стреляли.
Атмосфера была в режиме «или — или». И если бы те, кто стрелял, победили, ни один из сидящих здесь ничего бы сегодня не обсуждал.
Сергей БАБУРИН: Неправда Анатолий Борисович.
Анатолий ЧУБАЙС: Извините, вы бы обсуждали.
Сергей БАБУРИН: Абсолютно неправда.
ВЕДУЩИЙ: Нет, я то, как раз согласен, что вы бы может быть, обсуждали. Но я то точно нет, нет, я точно не обсуждал бы.
Сергей БАБУРИН: Я просто потом попрошу слово.
Анатолий ЧУБАЙС: Вы обязательно оспорите и докажите, что я был не прав с самого начала, еще с тех времен, когда вы были в «Демроссии».
Сергей БАБУРИН: Я никогда не был, господи ну что ж такое.
Анатолий ЧУБАЙС: Если вернуться все-таки от этой полемике к сути, вот такая черно-белая стадия… Ну, это было с нами, с нашей страной, это было всего 10 лет назад. И тогда говорить о каких-то более тонких, более глубоких, более обоснованных более изощренных, более фундаментальных способов смешно и нелепо, абсолютный абсурд. Либо так, либо никак. Нет других схем. Теперь мы вошли в новую стадию, когда мы все вместе, в том числе с моими оппонентами, пытаемся понять, что нужно делать дальше. И вот тут-то как раз, возвращаясь к тому, что сказал Найшуль, я ту же самую мысль понимаю иначе. Да, сегодня есть колоссальная проблема укоренения частной собственности, укоренения государства российского, укоренения политического режима, партий, Думы Государственной, известно как к ней относится население наше.
ВЕДУЩИЙ: Гораздо хуже, чем к частной собственности.
Анатолий ЧУБАЙС: Да все вы примерно одинаковы. Уверяю вас, не стройте иллюзий. Из этой проблемы есть два вывода. Один вывод — давайте расковыривать, давайте усугублять, давайте обвинять, давайте искать кто виноват, любимое занятие, хотя известно кто виноват. А есть второй вывод. Ну, давайте попробуем работать над тем, как это все сгладить, как это все умиротворить, как это все сделать так, чтобы частная собственность, которая 70 процентов всех благ в стране производит, стала реальной основой российской государственности. Вот это цель, вокруг которой и нужно объединяться. Есть риски, о которых говорит Найшуль, есть, только мы-то должны работать на уменьшение, а не на усиление этих рисков.
ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич, так как я всех тут цитирую, я и вас хотел бы процитировать. Вы как-то сказали, правда, это было, по-моему, в советское время, если нет, вы меня поправите.
Александр ЦИПКО, политолог, доктор философских наук: Это 1990 год. Я знаю, что вы будете цитировать.
ВЕДУЩИЙ: Нет, вы не знаете. «С точки зрения идеологии ничего у нас не изменилось. Мы занялись метафизическими разговорами, строим мы коммунизм или не коммунизм, это развитой социализм и не развитой социализм, мы уходим от реального содержания, от реальной ситуации». Это все-таки относилось к тому времени, не так ли? Можно ли сказать что-то похожее по поводу нынешнего времени?
Александр ЦИПКО: Я думаю, да, в том смысле, что идеология и идеологические моменты превалируют над экономическими, социальными и моральными.
И мне думается, я отвечу сразу на ваш вопрос, конечно, русский человек собственник, все это мифология и Горький, когда он спорил с Лениным, был прав: «Русский крестьянин не просто собственник, он злой, агрессивный собственник». Это доказала и история нашей революции. Большевики использовали это злое желание собственности, и НЭП это доказал. И вся советская история, на мой взгляд, это история скрытой, задавленной собственности. Я вырос вот в этой среде старых собственников и видел, как эта закрытость проявляется. Поэтому все хотели собственности. Горбачева сняли, потому что он был непоследовательный, но потому что русские такие же, как все, они считали, как говорил Гегель, что такое частная собственность? Это поле, орошенное потом крестьянина. То есть это та собственность, которая поощряет труженика, которая дисциплинирует человека и которая восстанавливает человеческую справедливость.
Вот такого типа собственности… я не буду говорить, кто виновен, это действительно бессмысленный разговор, мы не сумели создать, и такого типа приватизации у нас не было. Вы ссылались на Гайдара, я тоже хорошо знаю работы Гайдара. Кстати, Леня Марков очень тоже глубокий человек, его плохо знают, и он принимал участие в вашей команде в начале и он хорошо показал. «Мы приводили приватизацию», я ссылаюсь на Леню Григорьева, «стихийно, мы реагировали на ту ситуацию распада экономики, нам нужно было заставить менеджеров работать» и то, что говорит уже Володя Мао, «нам нужно было создать собственников, крупных собственников, которые сделали бы необратимые реформы. То есть у нас была политика с идеологией во главе и появилась вот это быстро созданные крупные состояния. И вот то, что мы получили вот эти 16 процентов, это вот различие между тем, что люди ожидали, то есть собственность эффективную, социальную, а вместо этого они получили крупных собственников, Россия страна миллиардеров и собственность, и в этом смысле наша трагедия, утратила все социальные функции, она напротив, стала стимулятором коррупции. Как вы можете заставить милиционера работать за 5,5 тысяч и защищать это государство военных, когда он говорит: а вот они ни за что получили, а я должен умирать за них. И вот мне думается, что проблема не в укоренении. Вот ошибка команды Чубайса, мне кажется, и вообще СПС, что она думает, что проблема дела во времени. Не привыкнут. Надо укоренять. Назад дороги нет, но надо корректировать, надо добиваться…
ВЕДУЩИЙ: Об этом мы будем говорить во второй части программы. А вы очень хотели что-то сказать по поводу…
Сергей БАБУРИН: Да.
ВЕДУЩИЙ: Ну, прошу, у вас есть минута.
Сергей БАБУРИН: Хотя вот один из умнейших людей, я думаю, нашего времени Александр Сергеевич Ципко меня изумил о русском человеке как о злом собственнике, на мой взгляд, это…
Александр ЦИПКО: Это Горький.
Сергей БАБУРИН: Горький тоже многим изумлял и не только меня. В этом отношении меня другое изумляет сейчас.
Когда мы говорим о ваучерах, я в присутствии обоих отцов этого явления хочу сказать, что ваучер — это апофеоз беззакония. Ведь когда было принято решение о том, что нам нужно вернуть в жизнь частную собственность, парламент принял процедуру и принял закон об именных приватизационных счетах. И когда господин Чубайс говорит, что вот все, что сейчас произошло, это вот заслуга его, он подменяет понятия.
ВЕДУЩИЙ: Он так не сказал, ну Сергей Николаевич, Сергей Николаевич…
Сергей БАБУРИН: Ну, его и его соратников.
ВЕДУЩИЙ: Ну, и видно, что было бы, если бы вы пришли к власти. Ну, что же вы так передергиваете.
Сергей БАБУРИН: Я смею вас уверить. Ну страшилки-то не надо нам рассказывать, потому что победа парламента означала парламентскую республику.
ВЕДУЩИЙ: Во главе с Макашовым.
Сергей БАБУРИН: Да при чем тут Макашов.
ВЕДУЩИЙ: Очень даже при чем.
Сергей БАБУРИН: Он, во-первых, вообще депутатом-то не был.
Александр ЦИПКО: Это тоже собственники.
Сергей БАБУРИН: Что я хочу сказать. Сейчас уже, это исторический факт, хотя когда говорят, что мы все виноваты в кризисе, это попытка тех, кто разрушил страну, а разрушение страны первично даже в вопросе о собственности, распылить свою ответственность.
ВЕДУЩИЙ: Вы не виноваты, понятно.
Сергей БАБУРИН: Я уверен, что собственность нужно укреплять, но если продолжать это делать так, как делали ваучеристы, у нас не будет уважения к собственности.
ВЕДУЩИЙ: Мы продолжим разговор после рекламы.
ВЕДУЩИЙ: Когда мы ушли на рекламный перерыв, были желающие выступить, и вот Андрей Константинович очень рвался, да?
Андрей ИСАЕВ: Да. Я хотел бы сказать, что я согласен с теми, кто говорит о том, что приватизация прошла у нас, наверное, не самым удачным образом и то, что для народа очень трудно объяснить, как люди в течении дня зарабатывали сотни тысяч долларов и стали миллиардерами, что такое они сделали с точки зрения нашей национальной психологии. Но я являюсь противником расприватизации, я являюсь противником пересмотра итогов приватизации как кампании. Наверное, крупная частная собственность, мы все это должны осознать, необходимый институт рыночной экономики, без нее не обойтись. Но должны измениться сами крупные частные собственники. Они должны стать социально ответственными.
ВЕДУЩИЙ: А что это значит?
Андрей ИСАЕВ: Вот я хотел бы сказать, у нас под социальной ответственностью понимается некая благотворительность, они должны кому помогать. Это не так. На самом деле, на мой взгляд, это три слагаемых. Они должны давать качественные товары и услуги потребителю, они должны в полном объеме платить налоги государству, они должны платить высокую зарплату и уважать трудовые права своих работников. Благотворительность дело благое, но это уже произвольная программа, после того как выполнена обязательная из этих трех пунктов.
ВЕДУЩИЙ: Высокая зарплата это что?
Андрей ИСАЕВ: Высокая зарплата… Вот сегодня давайте, сравним долю заработной платы…
ВЕДУЩИЙ: Назовите мне, высокая зарплата — это…
Андрей ИСАЕВ: Это не менее 60 процентов от валового внутреннего продукта.
Михаил ГОРШКОВ: Владимир Владимирович, тут очень важно продолжить эту мысль, которую Андрей Константинович начал развивать. Ведь надо понимать одну такую серьезную вещь как восприятие собственности российским самосознанием. Я многое поддерживаю из того, что Виталий Аркадьевич сказал, но надо что еще добавить. Ведь собственность для российского гражданина это не просто собственность, это плюс обстоятельства владения этой собственностью. Вот в этом синтезе воспринимается институт собственности. Причем эти обстоятельства носят для русского человека не столько правовую квалификацию, сколько морально-этическую и в основе этой квалификации лежит принцип трудовой собственности, трудовой справедливости. Поэтому никогда, Анатолий Борисович, итоги приватизации российское общество не признает, что бы мы с этим не делали. Без честного диалога власти и общества на эту тему мы все равно не обойдемся, рано или поздно. Лучше, конечно, пораньше этот диалог честно, откровенно провести. Поэтому все крупные состояния будут до тех пор оставаться не легитимными для большинства россиян, пока трудовой и справедливой обоснованности этой собственности человек не поймет и не воспримет.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, вы написали такую статью: «Миссия России в XXI веке». И вы приходите к выводу, очень похожему. Вы пишите так: «Без всякого сомнения, в России делать деньги никогда не станет национальной идеей, менталитет русского предпринимателя никогда не будет американским. Поиск правды, истины и справедливости для России и русского народа всегда стоит выше первичных материальных импульсов человека». Не это ли объясняет тот факт, что по данным вот обсуждаемого нами исследования 83 процента населения признает правильной только такую собственность, которая заработана честным трудом и лишь 17 процентов считают, что неважно как заработано, все хорошо. Как вы думаете здесь?
Анатолий ЧУБАЙС: Конечно, есть наши российские, национальные особенности это, безусловно, так и нелепо было бы их отрицать. Поэтому я и говорил о том, что никогда не будет русской национальной идеей делать деньги и это, правда. Но беда состоит в том, что при всей разнице не существует альтернативы, ее нет. Есть много стран с частной собственностью и с рынком, которые живут не очень богато и в которых работают не очень эффективно. Нет ни одной страны в истории человечества, которая бы отвергла частную собственность и дала людям достойную жизнь. Это просто невозможно. И насчет признания или не признания результатов приватизации частной собственности, Михаил Константинович, а вот в Америке они признали исходные свои действия по созданию частной собственности, но ведь хорошо известно, что все Форды, все другие крупные имена, Рокфеллеры, откуда они появились? Откуда, из чего. Неудобно просто вспоминать про это. Я уверяю, то же самое, абсолютно то же самое, один в один, те же самые Ходорковские, Абрамовичи, то же самое.
Признали или не признали в результате? Не просто признали, а так приняли, что просто табличка стоит «частная собственность» Точка. Не сунется ни один, потому что в голове ужилось так, что на века, на века, потому что частная собственная стала основой государственности.
Андрей ИСАЕВ: Америка дала первый пример того, что есть вещи поважнее частной собственности. Вспомним 60-е годы XIX века, когда частная собственность на рабов была отменена американским государством, была отброшена в сторону, потому что есть вещи важнее для Америки, чем частная собственность — это свобода.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы вам сказать, что она была отброшена по экономическим причинам, а не по моральным, давайте так реально смотреть.
Андрей ИСАЕВ: И по моральным тоже.
ВЕДУЩИЙ: Это первое. И второе — это была самая кровопролитная война в истории США вплоть до сегодняшнего дня, погибло 600 тысяч американцев. Ни во Второй мировой, ни в Первой столько не погибло. И до сих пор юг Америки поклоняется флагу конфедеративному, и автомобили едут с номерным знаком с конфедеративным флагом. Так что не говорите, что так уж легко отвергли.
Андрей ИСАЕВ: Нелегко отвергли, но признали приоритет.
Сергей БАБУРИН: Владимир Владимирович, вы опровергаете Анатолия Борисовича. Вот то, что вы сейчас сказали, потому что вы опровергаете сейчас не Исаева, а Чубайса.
ВЕДУЩИЙ: Я никого не опровергаю.
Сергей БАБУРИН: Вот то, что вот все должны сейчас восславить приватизаторов, не бывает такого и никакой логики, как вы сказали.
ВЕДУЩИЙ: Откуда вы берете эти слова — восславить. Анатолий Борисович сказал, что без этого не обойтись.
Сергей БАБУРИН: Нет, он сказал, что альтернатив нет, и видите, как хорошо.
ВЕДУЩИЙ: Правильно. Но это не восславить. Я вынужден вас приглашать, это же не значит, что я вас славлю.
Сергей БАБУРИН: Я понимаю, с каким трудом вы это делаете.
Александр ЦИПКО: У меня такое ощущение, что все время идет какое-то примитивное и абсолютно не адекватное противопоставление российского сознания Западу. Мои дорогие, на Западе точно так, я думаю, не 82 процента, а 92 процента будут против той крупной собственности, которая у нас возникла в результате приватизации. Для западного сознания, протестантского, если человек ни за что вдруг становится миллиардером, обладателем громадного… он не примет. В любой западной стране была бы давно революция. Я хорошо знаю Польшу, не протестантскую, а католическую. Не приняли они. Они никогда в жизни не примут такой тип приватизации. Я согласен с господином Горшковым, это надо осознавать. И не уговорите, не найдете никаких, ни силовых, ни административных средств.
ВЕДУЩИЙ: Я все иду по пути цитат. Я считаю, что это самый верное дело. Виталий Аркадьевич, ваша оценка: «Везде, где требуется культура, традиции, реформы пасуют. Не получается судебная реформа, буксуют реформы армии и здравоохранения, науки, госорганов, никак не клеится и с так называемыми наукоемкими отраслями».
Лично вы видите здесь связь с тем, что главный позитивный персонаж российского экономического мышления не столько собственник, сколько хозяин? Вы (М.Горшков) написали даже так: «собственность должна быть легитимной, а легитимность в соответствии с российскими представлениями создается, прежде всего, тем, что можно назвать продуктивным усилием».
Виталий НАЙШУЛЬ: Мне кажется, что вы… Я слышал сейчас все эти разговоры, которые были за столом. Мне кажется, мы упрощаем ситуацию, упрощаем ситуацию с легитимизацией собственности. Надо понимать, что в 1991-1992 году то, что произошло, это произошло не в нормальном государстве, а это произошло после 70 лет разбоя.
ВЕДУЩИЙ: 70 лет чего?
Виталий НАЙШУЛЬ: Разбоя. Разбой начался в 1917 году и продолжался. И с этой точки зрения, вообще говоря, любая приватизация — это подарок. Что такое приватизация? Человек не имел и получает. С этой точки зрения маленькая, большая, это все равно нетрудовой доход. Поэтому просто на ком-то это концентрируется больше, понимаете? И надо сказать, что население относится скептически не только к самым большим собственникам. Теперь как из этого положения выходить? И мне кажется, что выходить из этого положения надо, значит легитимизировать. Значит нужно начать политический процесс, который бы вскрыл, наверх поднял народное недовольство, общественное недовольство приватизацией. Я думаю, что нужно что-то типа первого съезда народных депутатов с обсуждением вопросов приватизации.
ВЕДУЩИЙ: И дальше-то что?
Виталий НАЙШУЛЬ: После этого возникнут консолидированные точки зрения по поводу того, что с этим делать, потому что ясно, что это… В принципе люди понимают, что это более продуктивно. Значит, вопрос состоит в том, что это надо как-то узаконить.
ВЕДУЩИЙ: Но это что, это отъем?
Виталий НАЙШУЛЬ: Нет, это не отъем, это достижение национального согласия по этому вопросу. И мне кажется, что… Вы знаете, что когда царя выбирали, династию Романовых, то это было сделано национальным согласием, собор это была форма национального согласия. У нас механизмы национального согласия ни разу не запускались с 1917 года. И ни одна власть, ни одно правительство и надо сказать, судьбоносные решения не проводятся консенсуально, то есть вся страна согласилась. И это касается не только приватизации, на этом обжегся сейчас Владимир Владимирович с монетизацией льгот. Это вопрос, который не может быть решен в кабинетной тиши, это вопрос, который может быть решен только… вся страна согласна, тогда можно это делать. А без этого вопрос не в том, сколько там, на 3 процента, на 5 процентов…
ВЕДУЩИЙ: Если говорить о национальном договоре по приватизации, вещь важная, а вот все-таки реально, что это означает, как это надо понимать? Большинство считает приватизацию 90-х годов не легитимной. Что это означает? Что это надо все поломать тогда, начать с начала. Что будет со страной?
Андрей ИСАЕВ: Крупные собственники должны взять на себя социальные обязательства перед обществом.
ВЕДУЩИЙ: Вы их назвали: платить налоги, высокие зарплаты.
Андрей ИСАЕВ: Нет, давайте более конкретные обязательства. Например, мы долго бьемся над тем, чтобы минимальный размер оплаты труда был не ниже прожиточного минимума. Профсоюзы дают свои требования логичные, правительство обосновывает, почему этого сделать нельзя. Вот есть РСПП, профсоюз крупнейших собственников. Соберитесь, Анатолий Борисович, и примите решение, что мы в течение трех лет добьемся того, чтобы на всех наших предприятиях была минимальная заработная плата выше прожиточного минимума, и добьемся того, чтобы такая же политика проводилась в стране. Уверяю вас, отношение к вам изменится. И измените свое отношение к наемным работникам.
ВЕДУЩИЙ: Я не знаю, что вы скажите на это, но меня волнует не отношение лично к Анатолию Борисовичу, меня волнует отношение вообще к…
Андрей ИСАЕВ: В этом случае отношение к собственнику. Вы понимаете, в чем дело. Проблема отношения к собственнику для российского рабочего, она достаточно проста. Вот был завод, который при советской власти худо-бедно работал.
ВЕДУЩИЙ: Худо, худо.
Андрей ИСАЕВ: Платили зарплату и давали некие социальные гарантии. И если бы пришел собственник, который стал бы в относительных цифрах платить реально большую заработную плату, реально предоставил бы лучшие условия, кто бы против этого возражал. Но когда приходит собственник, который платит зарплату меньше, чем платили в советские времена, да и ту не вовремя, как к нему люди будут относиться.
ВЕДУЩИЙ: Вы хотите сказать, что тот же Ходорковский платил меньше, что там хуже работали?
Андрей ИСАЕВ: Ходорковский платил большую зарплату и поэтому в его отрасли к нему хорошее отношение. Он не платил налоги и поэтому у остального народа к нему плохое отношение.
Михаил ГОРШКОВ: Три четверти россиян считают, что собственность обеспечивает свободу человеку. Вот в дополнение к тому, что сказал Андрей Константинович, не хватает одной очень важной части. Наши олигархи, крупные собственники должны не просто собраться, и повысить зарплату, они должны сделать большинство населения совладельцами этой собственности и без этого чувство свободы к человеку не придет. Он не будет стоять твердо на основании своем. Если будет знать, что завтра Ходорковский сменится, пойдут какие-то иные процессы, его зарплата перестанет ему в этих размерах выплачиваться. А вот наличие собственности у него в какой-то долевой форме обеспечит ему надежное будущее. Помните, в советские времена говорили: уверен в завтрашнем дне. Что даст сегодня человеку, российскому гражданину уверенность в завтрашнем дне? Это распоряжение, владение частью собственности, которой владеют другие.
ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич?
Александр ЦИПКО: Я думаю, здесь подняли самый важный вопрос — что необходимо сделать.
Мне кажется, самое опасное — это попытки найти одно решение: или национальное примирение, или социальная ответственность, и то, о чем вы не говорите, попытка добиться, чтобы государство контролировало в данном случае компании, которые работают на природных ресурсах. Мне думается, это должна быть политика с учетом вот этого основного фактора, что собственность не легитимна, и нужно идти, по крайней мере, по трем-четырем направлениям. Первое, что сейчас делает Путин, это коррекция в топливно-энергетическом комплексе, попытка забрать природную ренту. Вы не забывайте, не просто человек хочет трудовой собственности, но еще вторая проблема, русский человек убежден, что природные богатства принадлежат всем. И здесь протест не только против крупной частной собственности, вы упрощаете проблему. Прежде всего, тех крупных собственников, которые работают на природных ископаемых.
Поэтому, первое, не занимаясь денационализацией, не занимаясь никакими крупными подвижками добиться контроля государства, просто как в любых цивилизованных странах. В Канаде, в Норвегии нефтяные компании… Ну, пример, самый конкретный. Там контрольный пакет акций принадлежит государству, правда проблема менеджмента другая проблема. Хотя бы так вы так ослабляете вот это напряжение. То есть вы показываете, что инфраструктура… Второе, конечно, нельзя было сделать, как мы просто решили, 10 лет давности, три года давности. Если проводить нулевой вариант, он действительно в какой-то степени нужен. Если будут уступки с двух сторон, это должна быть дискуссия, обсуждение. Я не знаю, как вы говорите, или должен собрать учредительное собрание, или это предмет искать согласие политическое. И третье, может быть, то, что говорил Андрей, самое главное — это проблема социальной ответственности предпринимателя. Вот если вместе, что-то получится.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, у вас есть комментарий по этому поводу?
Анатолий ЧУБАЙС: Как ни странно, я во многом согласен с тем, что говорит Александр Сергеевич Ципко и согласен с Андреем Исаевым в том, что есть вещи поважнее, чем собственность, это, безусловно, так. Например, страна, это 100 процентов так. Но если мы собираемся решать, что делать, давайте мы для начала решим, что нельзя делать.
ВЕДУЩИЙ: А что нельзя делать?
Анатолий ЧУБАЙС: А вот ответ на этот вопрос у меня абсолютно очевидный. Самое разрушительное и самое, скорее всего, просто кровавое, что обсуждается сегодня — это пересмотр результатов приватизации. Вот эта позиция пересмотрщиков это просто вот ту точку, на которой сегодня сосредоточены все-все нервные узлы, все споры, все обиды, на которой в то же время сосредоточен рост реального уровня жизни, он есть, рост ВВП, он есть, вот эта точка, эта сердцевина. Если вы хотите ее начать раскачивать, ну, вы получите то, что Украина только что получила. Полгода абсолютно разрушительных для страны.
На наших глазах дискуссии по безумной идее пересмотра результатов приватизации, полгода массового оттока финансов из страны, полгода полного подрыва инвестиционной активности, замедление темпов роста валового внутреннего продукта, удар по всем, просто по всем, вот по всей своей стране. Кажется, появилась надежда и мне очень хочется, чтобы наши украинские друзья как-то выбрались из этого болота. Появилась надежда, когда 16 июня был подписан меморандум о гарантиях частной собственности президентом, председателем правительства и председателем парламента. Мне особенно приятно, что это произошло в день моего рождения, и я от души желаю, чтобы у них это получилось. Не обязательно вот нам наступать на те же грабли. Ну, мы же посмотрели.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки с этими настроениями, которыми пользуются, кстати, разные люди, эти настроения возникли не на пустом месте. Вот с ними-то как быть?
Анатолий ЧУБАЙС: С этими настроениями можно поступать двумя способами. Способ номер один — использовать и наращивать собственный политический вес, разорвав на груди рубаху, вперед, долой проклятых олигархов. Сразу рейтинг пошел вверх. Посмотрите на «Родину» родную нашу, фракцию я имею в виду, а не нашу родину. Ровно это и происходит. На этом пришли в парламент. Долой Чубайса, долой олигархов. Все — ура, просто все — ура. Если у тебя кроме «долой» чуть-чуть еще должно хватить мозгов и ответственности в размышлениях о собственной стране подумай, что завтра будет, подумай, что завтра будет. А есть второй способ — отказаться от этого, а действовать в режиме поиска и согласия. Вы подумайте на сегодня, уважаемый Александр Сергеевич Ципко и ваш покорный слуга Чубайс, ну, мы совсем из разных политических лагерей, просто вот совсем из разных. Уважаемый Андрей Константинович Исаев и ваш покорный слуга Чубайс тоже из разных лагерей, но оказывается, во многом мы сегодня приближаемся к тому, что можно делать, вот к зоне допустимого. Вот запредел, вот беспредел, вот катастрофа (К С.Бабурину).
Сергей БАБУРИН: Ваши слова насчет зоны, они интересны, но я не хотел бы об этом.
ВЕДУЩИЙ: «Наша нация, наше государство в цейтноте. Если не предпринять незамедлительно решительных шагов, то в сегодняшнем своем виде Российская Федерация просуществует не более 20-25 лет, а территория, где сегодня говорят на русском языке, будет заселена людьми с другими языками через 30-40 лет, не больше». Вот вы говорили — не надо страшилок. Вот это не страшилка, самая типичная? Реально вы считаете, что через 30-40 лет…
Сергей БАБУРИН: Это пессимистический прогноз, к сожалению, основанный на процессах, реально происходящих. На том, что мы разделенная нация и нас пытаются приучить к этому. А если говорить о собственности и о духовности, то обратите внимание, что нам говорят. С одной стороны говорят — 70 лет каторжных работ и давайте национальное согласие. Ну, извините, национальное согласие на осуждении эпохи в нашем прошлом не может существовать. Значит, нужно спокойнее и объективнее эту эпоху оценить.
Вот когда говорят о том, что Михаил Константинович, Андрей Константинович, они живут в каком-то нереальном мире и считают, что олигархи хотят поделиться и хотят отдать часть своей собственности. Не хотят, если не создадутся условия, когда они пойдут на это вынужденно, но без конфликта.
ВЕДУЩИЙ: Я хочу понять одну вещь. Вы против того, чтобы в России были богатые и очень богатые люди?
Сергей БАБУРИН: Я против того, чтобы там были нищие, против того, чтобы были обездоленные, вот против этого. Я хочу, чтобы благополучие было во всех домах. Были кто-то богаче, кто-то нет. Можно это сделать? Можно. Вот нас стращают деприватизацией. Стращает кто? Кто сам выступил экспроприатором собственности, отобрав ее у простых людей, у народа. Чтобы не повторяться, вот не надо в ответ теперь у них отбирать. Но давайте переоценим, скажем, вот столько настоящая собственность…
ВЕДУЩИЙ: Сергей Николаевич, у какого народа, о чем вы говорите? У какого народа? Ну, вы же помните, у какого народа?
Сергей БАБУРИН: Владимир Владимирович, вы уже умнейший человек, иногда даже помимо воли вы правильные вещи говорите.
Михаил ГОРШКОВ: Вы понимаете, в чем дело. У нас есть радикалистские настроения, но они задевают порядка 10-12 процентов населения. Это меньшинство. Да, оно разрастается на площадях, это верно, но 70 процентов выступают за реформы, за продолжение, несмотря на все проблемы, которые есть, в том числе с итогами приватизации, но за эволюционный и постепенный путь изменений, и в экономике, и в социальной сфере. Людям надоели реформы революционного порядка. Люди устали от революционного всплеска настроений, когда их выгоняют на улицы. Люди хотят спокойно жить, обладая каким-то элементарным набором собственности. Ведь сегодня стыдно, 6 предметов длительного пользования у двух третей населения. Элементарные вещи, холодильник, стиральная машина, пылесос, телевизор, какой-то небольшой гарнитур мебели — все. Треть населения даже этого минимального набора не имеет. Вот на фоне этого вот наш разговор, как вы считаете, какое впечатление может производить?
Андрей ИСАЕВ: Я хотел бы сказать, что приватизация была кампанией и как кампания она имела все соответствующие недостатки. Контрприватизация может быть такой же кампанией и столь же разрушительной для последствий истории нашей страны. Поэтому я считаю, что кампанию проводить нельзя. С другой стороны государству устраняться полностью от решения вопросов собственности, от развития экономики не может. Простой пример. Вот губернатор. Вот он видит завод, который дает треть бюджета его области и работает там 10 процентов экономически активного населения. И этим заводом овладели недобросовестные, некомпетентные собственники, которые его разоряют. Он что, должен развести руками и не вмешиваться в этот процесс? Должен вмешаться, но на законных основаниях.
ВЕДУЩИЙ: Цитата из доклада: «Основная проблема взаимоотношений россиян с собственностью заключается в том, что собственности этой у них очень мало, как мало опыта и навыков выстраивания рациональной практики использования. Результатом этого дисбаланса и выступает более чем скептическое отношение россиян к чужой собственности, но отнюдь не к собственности вообще». Вот это как, кто-нибудь оспаривает эту мысль?
Михаил ГОРШКОВ: Нет.
Сергей БАБУРИН: Нет.
Андрей ИСАЕВ: Нет.
ВЕДУЩИЙ: Значит, может быть тогда выход в том-то и заключается, чтобы сделать так, что собственности было больше у россиян?
Михаил ГОРШКОВ: Совершенно верно.
Андрей ИСАЕВ: Конечно.
Анатолий ЧУБАЙС: Я просто готов возглавить это движение.
ВЕДУЩИЙ: Я считаю, что это прекрасное завершение программы. Но все-таки я хотел бы спросить вас как «свежую голову», подвести некий итог.
Андрей КУРАЕВ: Очень тяжело жить в стране, у которой есть густая мифология о себе самой. И вот одна из этих туманностей связаны с тем, что якобы христианство и коллективизм, христианство и коммунизм, христианство и этатизм — это одно и то же. На самом деле это не так. И действительно, есть в Евангелии призыв к тому, что вот то, что было моим… вот скажи своим деньгам — идите от меня, идите к нищим, к бедным. Это есть, но это юродство. Это некая высшая планка святости. Но для того, чтобы дойти до благодати, надо пройти через мир закона. Прежде чем обожиться, надо очеловечиться и об этом тоже надо помнить и за 2 тысячи лет истории своей на земле христианство прожило в условиях, когда у крестьянина была своя земля, у купца был свой магазинчик, у ремесленника была своя мастерская. Второй миф, который есть, это миф о том, что якобы без появления так называемой протестантской этики в России невозможно создание нормального работающего общества, в том числе производящего и торгующего, однако это тоже очень странный миф. Дело в том, что да, правда, в своем время этика реформации, Макс Вебер это показал, сыграла свою роль в социальных преобразованиях в Европе.
Но эти преобразования происходили в закрытых сектах, где церковные иерархи контролируют каждый поступок человека и соответственно там логика была следующая — если ты разоряешься, то община отлучала тебя от причастия, считая, что ты проклят. И это было только в тех религиозных группах, которые отрицали за человеком его свободу. Там была теология предопределения к спасению, избранничеству и богатству. Я думаю, что вот эти две идеи, они вряд ли симпатичны и мне, и вам. И поэтому не стоит ожидать вот этого механизма переноса этих механизмов сюда, в Россию. Тем более, что Макс Вебер писал в 1905 году, что эти механизмы уже не действуют в западном обществе. Поэтому я думаю, что это вопрос, в том числе и обращенный к народному и церковному православному сознанию. Наша история многообразна. Что мы изберем в нашем, в том числе прошлом, в наших традициях, что мы изберем для того, чтобы актуализировать сегодня, какой из уже имеющихся у нас культурных и поведенческих сценариев.
И я думаю, что этика труда и есть ли собственный всплеск результата труда, я думаю, она будет принята. Я думаю, что нет разногласия среди людей по отношению к собственности, которая возникла в результате, скажем… Человек рискует своей собственностью, своей репутацией. Вот когда он сам создает производство, дает возможность работать другим людям вместе с ним, и в итоге получил прибыль, я не думаю, что это вызовет нравственную оценку.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам, спасибо всем.
[/spoiler]
