Дети-сироты

[spoiler]Григорий ОСТЕР, писатель: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, недавно меня ознакомили с высказыванием одного политического деятеля нашего. Оно звучит примерно так, я не даю его фамилии, потому что я примерно его цитирую, а я люблю быть точным. Но примерно так: пусть едят тараканов на мусорных свалках, но наших тараканов на наших свалках. Ну, вот что вы думаете по поводу этой точки зрения?

Григорий ОСТЕР: Я думаю, что тут все очень просто. По поводу этого нужно принимать соломоново решение.

ВЕДУЩИЙ: А именно?

Григорий ОСТЕР: А помните когда-то к царю Соломону пришли две женщины, которые сказали… каждая из них говорила, что это ее ребенок и был спор. И Соломон сказал: «Ну что, нужно его разрубить мечом пополам и отдать и одной, и другой, раз нельзя определить». И одна сказала: «Да, хорошо», а другая сказала: «Нет, пускай забирает». Это и была родная мать. Ну, то есть вот та самая ситуация. Ну, как можно так рассуждать? Если для ребенка будет лучше, чтобы его усыновили, не важно где, не важно кто, не важно как, здесь интересы, амбиции страны… Нет места для амбиций.

ВЕДУЩИЙ: В данном случае это не страна, это амбиции конкретных людей.

Григорий ОСТЕР: Он же от имени страны выступает.

ВЕДУЩИЙ: От имени себя. Скажите, пожалуйста, мы говорим о приоритете законодательном, на ваш взгляд, или о приоритете морально-нравственном?

Григорий ОСТЕР: Я думаю, о приоритете законодательном.

Нужно законодательно определить эту ситуацию так, чтобы, прежде всего, учитывались интересы ребенка, а потом все остальные.

ВЕДУЩИЙ: У вас есть рецепт, как сделать так, чтобы все-таки российские граждане более активно усыновляли детей сирот?

Григорий ОСТЕР: Я думаю, что нужно разнообразить формы вот усыновления, опеки, потому что трудно иногда семье, особенно вот нашей, современной семье, которая не всегда большая, не всегда состоит из большого количества детей, им трудно принять решение взять ребенка, так же трудно, как иногда принять решение своего родить, потому что это меняет образ жизни. Когда в семье и так много детей, это проще сделать.

ВЕДУЩИЙ: Нужно ли сделать так, чтобы все-таки для россиянина было проще усыновить российского ребенка, чем для иностранца усыновить того же российского ребенка? Нужно ли давать какие-то преимущества в этом смысле своим гражданам, на ваш взгляд?

Григорий ОСТЕР: Вы знаете, мне кажется, нет, нужно давать преимущество тем детям, которые…

ВЕДУЩИЙ: Не детям, а взрослым.

Григорий ОСТЕР: …тем детям, которые в первую очередь нуждаются в усыновлении, потому что в наших этих самых детских домах огромное количество детей, которые просто погибнут, если их не усыновят в самое ближайшее время.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот я вам приблизительно представил некий круг вопросов, разумеется, будут другие вопросы, но позвольте представить наших гостей. Справа от меня и против часовой стрелки председатель комитета Государственной Думы по делам женщин, семьи и детей, член партии «Единая Россия» Екатерина Филипповна Лахова, рядом с ней депутат Государственной Думы и председатель этого же комитета с 1999 по 2003 год Светлана Петровна Горячева, напротив меня Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Петрович Лукин, рядом с ним директор международного благотворительного центра «Счастливые семьи» Наталия Юрьевна Шагинян и на экспертной трибуне руководитель программы «Право ребенка на семью» общественной организации «Право ребенка» Светлана Ивановна Пронина. Всем вам добрый вечер.

Вопрос для всех. Вот не кажется ли вам, что каждый раз, когда разгорается сыр-бор вокруг вопроса усыновления российских сирот иностранцами, на самом деле идет политическая игра, показ своего патриотизма под лозунгом «Не отдадим наших детей», а то, в каких они живут условиях на самом деле, и что на самом деле они испытывают, мало, кого волнует. Это не так разве? И прошу, кто хочет первым, можно по очереди, можно нет. Кто бы хотел откликнуться? Прошу вас.

Екатерина ЛАХОВА, председатель комитета по делам женщин, семьи и детей ГД РФ: Разговор был в отношении приоритета, закона и так далее. Сегодня все определено законами.

Есть конвенция о правах ребенка, где сказано, какие приоритеты за ребенком, которого необходимо усыновить, проживающего на территории, право за теми гражданами, которые хотели бы его усыновить и в первую очередь в той стране, где ребенок проживает, чтобы были учтены интересы ребенка в вопросах воспитания, языковые проблемы и преемственность была, и преемственность в вопросах воспитания. Разговор идет о том, что у нас есть законы, которые позволяют разные формы. Ведь формы устройства ребенка в семью не только усыновление, есть опека и попечительство. Из 760 тысяч детей у нас где-то около 45 процентов детей под опекой, 280 тысяч детей в государственных учреждениях. И почему так остро вдруг встал вопрос по поводу усыновления? Потому что с 2003 года это впервые вот такой год оказался, когда на 500 детей иностранные граждане усыновили больше, чем российские граждане. И когда мы стали анализировать, почему это, нежелание российских граждан, какие-то препоны, почему это происходит, и очень много действительно выявили того, что можно было бы поправить.

Все-таки сегодня российские граждане, которые хотят усыновить и неправда, что они не хотят, наши российские граждане, усыновить детей, они были ограничены в этих возможностях с принятием в 1998 году поправок к нашему семейному кодексу. Ограничили их в том плане, что если ты не можешь обеспечить прожиточный минимум ребенка на уровне субъекта Федерации, тебе отказывают в усыновлении ребенка, на 100 рублей, на 200 рублей меньше этот прожиточный, ты уже его не возьмешь. Если жилье не отвечает санитарным требованиям, а у нас извините, 65 процентов жилья не отвечает санитарным требованиям, в коммунальной квартире, в малогабаритной квартире уже нельзя. Про сельскую местность, где 30 процентов проживает на селе, вообще возможности усыновить ребенка — это проблема. Вопросы в поиске родителей на территории России, они были очень ограничены. Мы увеличили продолжительность поиска родителей на территории России. И вообще хочу сказать, что сегодня мы работаем очень активно с движением, появилось такое движение, это родители, которые прошли огонь, воды и медные трубы, когда занимались усыновлением. Полторы тысячи таких семей объединились. И вот вы знаете, Владимир Владимирович, самая главная проблема, 40 процентов — отсутствие информации, каким образом и как можно усыновить ребенка.

ВЕДУЩИЙ: Я правильно понимаю, что если раньше все-таки учитывался заработок, вот в 1998 году, сколько зарабатывает семья, предположим и какие у них жилищные условия, чтобы все-таки они могли этого ребенка содержать или поддерживать нормально, то при новом законе это что, изменилось?

Екатерина ЛАХОВА: Нет, это изменилось только так, что мы дали это право определять суду в интересах ребенка. В каждом конкретном случае в интересах ребенка суд должен принимать решение.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, у вас есть желание высказаться по этому поводу?

Владимир ЛУКИН, Уполномоченный по правам человека в РФ: Есть или нет, но поскольку вы меня вызываете, я выскажусь обязательно. О приоритетах. Есть базовая проблема, что является основой нашего подхода к проблеме ликвидации вот этой страшной истории, когда совершенно справедливо вы сказали, 750 тысяч детей у нас находятся в таком тяжелом, фактически беспризорном состоянии. Это приоритет ребенка или это приоритет каких-то геополитических мечтаний и всяких комбинаций. Если это приоритет ребенка, тогда надо исходить из конкретного данного ребенка, из конкретных условий, где ему будет лучше. Это человеческий подход и если хотите, это христианский подход. У нас очень модно всем называть себя христианами теперь. Было модно еще кем-то называть себя, а теперь христианами. Или же это подход о том, что нами овладело очередное геополитическое так сказать рвение и так далее и исходя из этого мы считаем, что знаете, у нас в экономике есть такой лозунг: не дадим разграбить Россию иностранцам, разграбим ее сами. Вот я думаю, что нам надо подходить к ребенку с гуманных, человеческих соображений. Если это так, то тогда совершенно неважно, где конкретно ребенок. Ведь посмотрите, что получается. У нас 130 тысяч детей каждый год лишены опеки, 4 процента из них усыновляются внутри страны и их становится все меньше, 4 процента усыновляются вне страны и их чуть-чуть больше становится, но по 4 процента. Почему в течение 10-15 лет мы так мало занимались этими 92 процентами и так концентрируемся на 4 процентах?

Екатерина ЛАХОВА: Владимир Петрович, вообще, когда начинать говорить о детях и о процентах, мне даже смешно. Мы просто проанализировали ситуацию которая сложилась в России.

Владимир ЛУКИН: Это не смешно на самом деле.

Екатерина ЛАХОВА: У нас есть законы, которые позволяют увеличить количество приемных семей и мы сегодня поставили этот вопрос. Почему, например, в Самарской области 2 с лишним тысяч приемных семей, почему в бюджете закладывают средства для того, чтобы ребенка можно было отдать в семью, почему, например, калужский губернатор принимает свое решение и поставили тоже задачу сокращение государственных этих детских домов ребенка, детских домов и так далее. Ребенку лучше в семье. И для того, чтобы найти российскую семью, необходимо выстроить систему. Системный подход это позволяет сделать. Поэтому должна быть воля того руководителя, который этой проблемой сегодня в регионе занимается. И мы этот вопрос поставили. Не из-за того, что мы запрещаем, мы почему-то все перевернули вопросы и начали говорить, что мы запрещаем ребенка на международное усыновление, хотя здесь нарушений тоже очень достаточное при именно моменте усыновления. Мы говорим о том, что необходимо создать условия для российских граждан, чтобы они могли взять ребенка в семью, или усыновить…

Владимир ЛУКИН: Так вы 15 лет говорите, что необходимо и ставите вопрос системно. В чем проблема?

Екатерина ЛАХОВА: Я поставила этот вопрос вот только первый год. До 1998 года, Владимир Владимирович…

ВЕДУЩИЙ: Нет, я Владимир Владимирович. Светлана Петровна, я все-таки хотел бы вас спросить. Вот меня не покидает ощущение, что за всеми этими разговорами есть некоторый оттенок… Ну, не знаю, как его назвать, шовинизм — может быть сильно, немного квасного патриотизма — может быть сильно. Но на самом деле не надо мешать, надо сделать так, чтобы иностранцы меньше сюда приезжали за детьми. Кстати, я не очень понимаю, почему они приезжают, я задам этот вопрос. Это ошибочное ощущение?

Светлана ГОРЯЧЕВА, председатель комитета по делам женщин, семьи и молодежи ГД РФ в 1999-2003 г.г.: Я отвечу на ваши вопросы по поводу шовинизма, квасного и всего остального.

ВЕДУЩИЙ: Может это сильно я сказал.

Светлана ГОРЯЧЕВА: Я вот слушаю эту полемику, а меня не покидают совсем другие мысли. Вообще вот что мы обсуждаем? В стране, где в этом году будет получено на 580 миллиардов больше, чем в прошлом году, то есть мы имеем сверхдоходы, у нас не хватает денег на собственных детей. Цинизм ситуации заключается именно в этом. Если взять совокупный доход… Вообще бюджет Российской Федерации это бюджеты субъектов Федерации и бюджет республиканский, на детей мы тратим 11 процентов, на стариков — свыше 30 процентов. Вот и все ответы по большому счету на эти вопросы. Теперь по сути того, о чем вы говорите. Я сторонник российского усыновления, я сразу скажу. Но нужно прекрасно понимать, что у нас каждая вторая семья, имеющая малолетних детей, имеет доходы ниже черты прожиточного минимума. Вопрос весь в бедности, в бедности российской семьи. Поэтому многие, конечно, не могут взять детей только потому, что они прекрасно понимают, что кормить этого ребенка завтра просто будет нечем. Вот, на мой взгляд, это более важная проблема, чем вот то, что мы сейчас тут говорим.

Теперь по сути, почему я противник все же иностранного усыновления. Ну, хорошо, вот мы вывозим туда. Скажите, пожалуйста, насколько возможно с помощью наших правовых механизмов сегодня проконтролировать, как нашим детям живется за рубежом. Я не буду спекулировать на том, что были факты в Америке, когда жестоко обращались с детьми, но сегодня даже через консульские службы… Вот вы бывший посол в Америке, Владимир Петрович, ведь даже через консульские службы мы не можем проконтролировать, что происходит с нашими детьми за рубежом. Поэтому вот это то, что каждый раз, когда возникает ситуация, вызывает сомнение, а надо ли нам так торопиться. Теперь по поводу… Еще хочу сказать вам. Я получала в том составе Государственной Думы очень много писем и в этом составе Думы. Когда мне вот американский усыновитель, а 80 процентов детей вывозится в Америку в результате усыновления, откровенно пишет: «Светлана Петровна, вы не тешьте себя надеждами, это циничная коммерция и не более того, то есть за этим стоят огромные деньги, огромные интересы и дети ваши это предмет торга».

Разве могу я, как политик, тоже на это не обращать никакого внимания?

ВЕДУЩИЙ: Тогда вот вопрос вам. Наталия Юрьевна, вы представляете в данном случае интересы США, не как страны, но как людей, которые хотели бы, так или иначе, усыновить, в частности, российских детей. На самом деле за это деньги платят, я в этом не сомневаюсь, тем, кто это организует и так далее, то есть это в какой-то степени бизнес. Или это не так?

Наталия ШАГИНЯН, директор международного благотворительного центра «Счастливые семьи»: Давайте посмотрим на эту ситуацию с нескольких сторон. Прежде всего, да, мы лицензированное агентство по усыновлению, это может быть в Америке, это может быть в любой другой стране, и мы представляем интересы тех усыновителей, которые хотят усыновить ребенка из России. При этом также мы аккредитованы в России и делаем все возможное, чтобы дети, которые брошены, дети-сироты нашли место в семье. В данном случае мы говорим, если касается нашего агентства, то об американской семье. Безусловно, все услуги, которые мы оказываем семьям в процессе усыновления, они оплачиваются.

Светлана ГОРЯЧЕВА: Сколько стоит? Вот скажите на всю Россию, сколько это стоит?

Наталия ШАГИНЯН: Хорошо, я вам могу сказать, это стоит около 15 тысяч долларов.

Екатерина ЛАХОВА: А у других 30-50 тысяч долларов.

Наталия ШАГИНЯН: Давайте мы не будем говорить за всех, я не представляю все агентства.

Екатерина ЛАХОВА: Сегодня вы представляете все агентства.

ВЕДУЩИЙ: Она представляет в данном случае свое агентство.

Наталия ШАГИНЯН: Я представляю в данном случае свое агентство. Во-вторых, мы сегодня представляем все интересы детей, попытаемся как-то найти возможность им помочь. И в эти услуги входит огромное количество тех процедур, которые мы проводим. Подготовка семей занимает год, а то и больше времени. После того, как усыновление прошло, мы, я хочу подтвердить, контролируем эти процессы в течение трех лет по российскому законодательству. Есть закон и агентствам, которые аккредитованы в России, были даны полномочия контролировать этих детей, эти усыновления и этих детей. Поэтому в течение трех лет мы находимся в постоянной связи с нашими усыновителями и этими детьми.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки, если вы позволите…

Наталия ШАГИНЯН: Простите, можно я закончу свою мысль? Я не могу отвечать за все страны, но если бы закон, который позволяет агентствам вести семьи и детей после усыновления, значит, полномочия и контроль уже имеют место быть.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Петрович, как вы полагаете, действительно, ребенок усыновлен, уезжает в другую страну и, наверное, не так-то и просто проследить за его судьбой. Но можно ли сказать, потому что у меня этот вопрос тоже сидит во мне, что в России уж очень так внимательно прослеживают судьбу ребенка?

Владимир ЛУКИН: Есть очень простой способ это установить, если только объективно к этому подойти. Надо посмотреть, как складываются статистические дела у усыновленных в России и у усыновленных не в России.

Конечно, сделать надо скидку на разницу в благосостоянии, но в принципе если это сделать, мы увидим, что ни коим образом ситуация не отличается в худшую сторону на Западе по сравнению с Россией. Но не в этом дело. Я считаю, совершенно правильно говорят те люди, которые говорят, что этот процесс должен контролироваться, безусловно. Но ведь контролироваться он должен, естественно, не таким образом, когда мы устанавливаем какую-то систему вертикали контроля на территории страны, куда едут дети, это каким-то образом другим надо делать. Я думаю, что с самого начала у нас в законе есть неправильные положения. Они состоят в том, что у нас могут заниматься проблемами усыновления агентства, официально зарегистрированные в стране, и могут независимые усыновители заниматься. Вот эти независимые, от них вся проблема и идет, потому что независимые усыновители, они здесь рыщут, защищают, устанавливают контакты, между прочим, с нашими разными адвокатами и организациями и тех родителей за границей, от которых отказываются агентства, потому что они сомнительные, они им все-таки детей передают с не бескорыстной помощью, к сожалению, некоторых наших организаций. Вот от этого, прежде всего надо избавляться, и заключать соглашения только с теми агентствами, которые проверены и которые сами будут контролированы и репутация которых зависит от того, как дальше будут идти дела.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу задать, Наталия Юрьевна, вам вопрос. Вот я знаю, что, конечно, в Америке уровень жизни много выше, более все устроено и так далее, но все-таки есть сироты и в Америке. Чем вы объясняете стремление вот приезжать сюда, почему не в Америке брать своих американских детей. Что, российские дети лучше что ли, генофонд? Вообще как это объяснить?

Наталия ШАГИНЯН: Знаете, я, наверное, вас всех удивлю, но в Америке нет структуры детских домов.

ВЕДУЩИЙ: А куда они деваются?

Наталия ШАГИНЯН: Как только рождается ребенок, есть очередь из американских семей, которые хотят принять этого ребенка. И у биологической мамы есть даже выбор, она может выбрать ту семью, которая, на ее взгляд, больше подходит ее ребенку. То есть мы говорим о маме, которая несовершеннолетняя. У этой мамы есть поддержка, есть огромная система хорошо работающих социальных структур.

ВЕДУЩИЙ: Я все-таки хотел понять, значит, потому кидаются в Россию, что просто там нет детей?

Наталия ШАГИНЯН: Во-первых, там нет детей. Во-вторых, есть другая причина, почему усыновляют из России и из других стран. Не только из России, усыновляют и из Китая…

ВЕДУЩИЙ: Понятно. И что за причина?

Наталия ШАГИНЯН: Есть такая причина как миссия. Большое количество американских семей усыновляют детей взрослых. Я не говорю…

ВЕДУЩИЙ: Почему вы отреагировали так на слово «миссия»?

Светлана ГОРЯЧЕВА: Я отреагировала так, я вам скажу почему. Потому что глубоко убеждена, что в России, я еще раз говорю, при наших богатствах несметных нет только политической воли для того, чтобы решить проблему защиты наших детей-сирот.

ВЕДУЩИЙ: Это я понимаю.

Наталия ШАГИНЯН: Это другой совсем вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Вы сомневаетесь в искренности тех людей.

Светлана ГОРЯЧЕВА: Владимир Владимирович, я читала материалы американского совета. Вот это очень серьезная организация и они берут совершенно правильный курс сегодня на повышение рождаемости, на усыновление, меняют положение самой семьи, проповедуют семейные ценности. Понимаете, за этим тоже стратегический интерес. Это хорошо, что Америка все это решает. Но нам при наших огромных территориях нам тоже нужны наши русские люди здесь, в России.

Наталия ШАГИНЯН: Конечно, никто с этим не спорит.

Екатерина ЛАХОВА: Владимир Владимирович, у нас 280 тысяч детей-сирот в государственных учреждениях.

ВЕДУЩИЙ: Видимо они будут решать по тому, что вы говорите, наши демографические проблемы.

Светлана Ивановна, вы у нас в качестве эксперта, вы услышали в начале, как развивается эта дискуссия. Что вы можете сказать по существу вопроса?

Светлана ПРОНИНА, руководитель программы «Право ребенка на семью»: Во-первых, мне бы хотелось предложить всем перестать противопоставлять российское и международное усыновление и может быть в большей степени сосредоточиться на тех проблемах, которые надо решать сейчас, чтобы внутрироссийское усыновление стало больше. Но я была в последний раз в доме ребенка города Смоленска и видела детей-инвалидов в доме ребенка, которых никто кроме международных усыновителей не спасет в плане получения очень серьезного лечения и вот предложение о том, что сделать особые условия для международного усыновления детей инвалидов, об этом, наверное, надо говорить серьезно, потому что у ребенка одна жизнь и ему совершенно безразлично, где он получит здоровье, счастье. А вот к вопросам внутрироссийского усыновления я, мне кажется, надо обращаться чаще. И я благодарна Екатерине Филипповне и Александре Петровне, я думаю, что в законодательном нашем собрании они пока в одиночестве пытаются призвать людей, которые решают эти проблемы, обратиться не с точки зрения лозунгов и каких — то уже призывов, о чем говорит Владимир Петрович, что 15 лет мы пытаемся сказать, что дети — это наши приоритеты, тем не менее у нас в течение 8 лет на миллион уменьшается детское население.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу вас перебить, у меня есть один только вопрос, насчет детей-инвалидов. Я знаю, судя по тому, что я читал и видел, что в России, не особенно их усыновляют. Это связано, на ваш взгляд, с тем, что просто денег не хватает у людей, чтобы потом их лечит, или потом есть какое-то внутреннее нежелание брать нездорового ребенка, опять-таки на ваш экспертный взгляд?

Светлана ПРОНИНА, руководитель программы «Право ребенка на семью»: Ну, наверное, это связано с тем, что те дети-инвалиды, которые имеют очень тяжелую патологию и требуют очень дорогого лечения, и надо быть совершенно объективным, и что касается вот внутреннего ощущения. Я думаю, что наши российские граждане настолько плохо информированы о состоянии проблем, связанных с детьми-сиротами, поэтому у нас здесь непаханое поле работы, в том числе и для средств массовой информации, сделать эту сторону жизни более открытой, доступной.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Екатерина Филипповна, вот в перерыве вы говорили, что есть очень многие желающие в России усыновить детей, но им это не удается. Что им мешает?

Екатерина ЛАХОВА: Владимир Владимирович, вот из-за этого мы проблему эту и подняли, для того, что много российских граждан обращаются в наш комитет, раньше обращались в комитет о том, что есть препоны, в том числе и бюрократические, занимаются органы опеки и попечительства вопросами усыновления, создали банк, федеральный банк, региональный банк, в банке находится 170 на сегодняшний день тысяч детей, которых можно усыновить. Ведь сегодня усыновление в России, оно бесплатное, а международное усыновление, оно, в общем-то, затрачивает средства, и мы знаем, что были факты и по Волгоградской области, и по Алтайскому краю, и по Рязанской области, к уголовной ответственности привлечены люди, которые в детских учреждениях фактически занимались скрытой торговлей детьми. Поэтому нам бы очень хотелось создать сегодняшнюю систему, чтобы она не на международное усыновление работала, а на российскую. Сегодня приходят наши российские граждане, им дают одну папку и говорят: «Вы что, он такой больной, он такой…» Приходят иностранные граждане — совершенно другая папка…

ВЕДУЩИЙ: Простите, виноваты-то не иностранные граждане. Кто виноват, кто дает папку-то?.. Тогда нельзя утверждать.

Екатерина ЛАХОВА: Поймали по тем регионам…

ВЕДУЩИЙ: Ну, кого поймали, того и поймали. Вы с этим сталкивались?

Наталия ШАГИНЯН: Нет, мы с этим не сталкивались. Система имеет законодательство и каждая семья, приезжающая сюда, она работает с аккредитованным агентством и все расписано по букве закона. Я не верю в эти папки, это смешно слушать. Когда мы работаем в домах ребенка, такое ощущение, что члены Государственной Думы очень мало бывают в домах ребенка…

ВЕДУЩИЙ: Прошу одновременно не говорить, ничего не услышим.

Наталия ШАГИНЯН: То, что не умеет работать какая-то система социальная, это, к сожалению, к нам не имеет никакого отношения.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я позволю себе процитировать слова заместителя генерального прокурора Владимира Колесникова, на одном из слушаний в прошлом году он сказал следующее: «Очевидный приоритет российских усыновителей игнорируется, органы опеки и попечительства, органы учреждений образования не принимают должных мер к устройству российских детей в российские сеймы. Имеют место факты и первоочередного предоставления иностранным усыновителям сведений о детях, подлежащих усыновлению, в нарушение установленного порядка им предоставляется право беспрепятственно посещать детские учреждения с целью подбора ребенка, организуется предварительное знакомство с детьми». Вопрос к вам, Владимир Петрович, вы же должны эти вещи знать как уполномоченный, это так, это на самом деле наша вся эта система настолько прогнила, что мы на самом деле торгуем своими детьми и тогда оставьте в покое тех, кто хотят их взять? Мы виноваты, что мы там делаем что ли? Я не понимаю.

Владимир ЛУКИН: Наша система такая, какая она есть. И как вы справедливо заметили, у нас берут взятки везде и повсеместно.

В том числе и в этой области, я вполне предполагаю, что такие вещи существуют. Но проблема же не в этом. Проблема в том, чтобы реально, я согласен здесь с этим, стимулировать усыновление в России. И это неверно, что только бедность. Во-первых, у нас есть довольно значительная прослойка, ее меньшинство, но богатых людей. Скажите, богатые люди усыновляют детей? Вот у меня… Я действительно работал в Америке два года, как вы знаете, послом, я посещал эти семьи с детьми. Но это особый разговор. Так вот, я знаком с высшей американской элитой. Вот один из них это первый заместитель госсекретаря в первом правительстве младшего Буша. Я его знал задолго до этого, это известный дипломат Ричард Армитадж. Американцы кое-как вели себя во Вьетнаме, это особый разговор, но вот Ричард Армитадж он усыновил, по меньшей мере, двух вьетнамских детей. Вы можете что-то подобное привести у нас?

Наталия ШАГИНЯН: Миссия спасения детей…

Екатерина ЛАХОВА: Владимир Владимирович можно я обращусь к Владимиру Петровичу.

Владимир ЛУКИН: Одну секундочку, я закончу, а потом вы мне приведете массу примеров подобных, в Государственной Думе и так далее, я буду счастлив. В чем проблема? Проблема не в том, что у нас люди хуже, чем американцы, есть проблема с информацией, есть проблемы, к сожалению, с тем, что наше общество стало уж очень рыночным. Причем не экономика, экономика как раз не всегда и не во всем рыночная, а вот у нас рыночная мораль, рыночная нравственность, у нас проблема, выгодно нам это или не выгодно сделать.

Вот, к сожалению большому у нас ведь даже при коммунистах, к которым я отношусь весьма отрицательно, как вы знаете хорошо, у нас были моменты, когда коммунистическая элита, причем высшая элита, когда погибал отец у какого-то сына, они усыновляли зачастую этого сына, причем представители высшей элиты. Почему сейчас этого нет, Екатерина Филипповна? Почему у нас стала такая мораль? Одну секунду, я еще одну фразу скажу: почему у вас не создана система общероссийского поощрения замечательных людей, которые дают пример усыновления. На всю страну. Вот я всего год работаю, и у нас выдается каждый год медаль, четыре медали за лучшие достижения в области прав человека. И одну из медалей мы дали женщине, замечательной женщине в Красноярске, которая, будучи, сама бедная и не очень здоровая, усыновила ребенка больного. Кстати, о детях-инвалидах. Вот 4 процента, по 7 тысяч с лишним процентов у нас внутри страны усыновляются каждый год, по 7 тысяч с лишним — за рубеж. Вы знаете, сколько среди них детей инвалидов? 13 у нас и 200 вот там за рубежом.

Екатерина ЛАХОВА: Владимир Петрович, когда началось международное усыновление, в начале давали возможность усыновлять только детей-инвалидов. Все агентства, которые здесь аккредитовались, такое провели лоббирование на территории России, чтобы им разрешили не только инвалидов, но и здоровых детей. И под видом фактически сегодня… Вот я вам один пример. Субъект отдает 380 детей на международное усыновление, по 2004 году, город Москва, например, всего 1 ребенок-инвалид, 475 другой субъект отдает, 10 детей-инвалидов.

Я не говорю про детей-инвалидов, я говорю о том, что у нас есть возможность у российских граждан усыновить детей. Они хотят. Вы, как уполномоченный по правам человека Российской Федерации, вы должны защищать интересы и права российских граждан, которые хотели бы взять ребенка и должны защищать тех детей, которые в первую очередь должны найти папу и маму на территории Российской Федерации, так как это определено международной конвенцией. И если мы отдаем ребенка за рубеж, то мы, извините, должны заключить двусторонние договора, как это конвенцией закреплено. У нас на границе заканчивается наше юридическое право, и мы ничего не знаем про детей, которых отдали за рубеж, хорошо ли, плохо ли. Владимир Владимирович правильно сказал, хорошо ли детям у нас здесь, в России, которых взяли на усыновление. Здесь мы могли провести информацию, здесь новые структуры появляются, системы и здесь есть недоработки, но мы здесь информированы по всем детям в тех семьях, где можно вернуть этих детей. Все, что касается за рубежом, информация у нас отсутствует.

ВЕДУЩИЙ: Григорий Остер, пожалуйста…

Григорий ОСТЕР: Я не думаю, что вот это все столь важно. Мне кажется, самое главное во всей этой проблеме, как и во многих других, то, что мы не хотим выносить сор из избы, нам не хочется рассказывать про себя что-то не очень приятное. Именно поэтому мы создаем все проблемы, именно поэтому эта проблема так велика. Мы не рассказываем о том, сколько у нас детей… То есть цифры мы приводим…

Екатерина ЛАХОВА: Социальной рекламы нет.

Григорий ОСТЕР: Всего этого нет. Мы не рассказываем населению о том, как плохо, в общем-то, этим детям-сиротам, какая ужасная у них жизнь. Надо давить на железу, надо давить на жалость. Надо объяснять людям, что происходит в детских домах. А если мы начнем это объяснять, скажут: значит у нас плохие детские дома или еще что-нибудь, но вот эта самая главная вообще наша проблема, мне кажется, вот не показывать никому, как у нас плохо, делать вид, что все хорошо, для чужих.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот видите, что мы, сейчас говорим, можно сказать, что вся это программа есть социальная программа.

Наталия ШАГИНЯН: Есть еще одна очень большая проблема. Мы говорили вот сегодня, что у нас многие россияне усыновляют из-за бедности. Ну, давайте посмотрим правде в глаза. У нас все-таки сирота — это изгой. У нас к сироте относятся как к человеку, который из другого мира. Наше сознание, к сожалению, в России, наш уровень нравственности он таков, что сирота изгой, тем более инвалид-изгой. Я хочу еще сказать о том, что семьи, которые усыновляют сейчас здесь, они действительно находятся в очень трудном сейчас положении. Вот вы сейчас привели пример, что надо усыновлять скорее, отдавать в приемные семьи детей, но опять-таки не проведена подготовка этих семей. Я знаю семьи, откуда дети убегали, потому что приемные семьи настолько были неподготовлены… Нельзя говорить о количестве, не думая о качестве.

Екатерина ЛАХОВА: Мы стараемся заняться качеством.

Наталия ШАГИНЯН: Главная проблема в том, что каждый ребенок должен быть в приемной семье.

Получится так, что не все дети найдут счастье в этой семье.

Григорий ОСТЕР: Мне ясно одно, что чем больше мы будем создавать препон для иностранного усыновления, тем больше будут взятки за то, чтобы дети могли уехать за рубеж.

Екатерина ЛАХОВА: Владимир Владимирович, знаете, что удивило? За 10 лет 45 тысяч детей (это маленький город) вывезли и передали в другие страны. И мы задались вопросом: неужели у нас действительно российские граждане отказываются от усыновления. Когда мы стали анализировать, когда мы вышли на те семьи, которые усыновляли детей и которые провели сами социологическое исследование, они ведь сейчас и конференции в Интернете проводят, и так далее, так они сказали: 40 процентов — отсутствие информации, 25 процентов — это бюрократия органов опеки и попечительства, 25 процентов — оформление документов. Когда приходят и хотят взять ребенка, говорят: «Что вы, такое количество документов». 4 документа которые необходимы.

ВЕДУЩИЙ: Но вы согласны, что вообще, прежде чем отдать ребенка кому бы то ни было, иностранцу или русскому, надо тщательнейшим образом, это же не просто апельсины продавать?

Екатерина ЛАХОВА: Мы об этом и говорим. У нас в Самарской области в течение 10 лет даже отработан этот опыт, когда и психологов, и педагогов, и социальных работников, чтобы просто подобрать родителей, не по цвету глаз ребенка по возрасту и так далее, а чтобы можно было действительно чтобы они психологически были совместимы. И это делается. Другое дело, мы приводим пример, если есть один губернатор, который эту политику начал проводить целенаправленно, нам хотелось бы , чтобы второй и третий это проводил.

ВЕДУЩИЙ: Был круглый стол, где были приняты разные решения. И в итоге этого круглого стола, этого экспертного совета при уполномоченном по правам человека, рекомендуется несколько пунктов, как все-таки улучшить ситуацию. Я цитирую: «В целях развития усыновления, других форм семейного устройства детей-сирот разработать и принять федеральную программу постепенного отказа от интернатной системы воспитания, основанную на принципе «семья для ребенка»». И такой пункт: «Ввести в федеральное законодательство положение о создании следующих организационных форм защиты прав детей федерального уполномоченного по правам ребенка в Российской Федерации, региональных уполномоченных по правам ребенка, системы общественного контроля по соблюдению прав детей, в первую очередь детских учреждений». Вот когда я это прочитал, я, во-первых, это смог выговорить, это мне сильно напоминает, если угодно, ЦК КПСС, первомайские какие-то лозунги. Это первое. Второе, это еще одна бюрократическая штука будет строиться.

Светлана ПРОНИНА: Может быть другими словами сказать.

ВЕДУЩИЙ: А что это?

Светлана ПРОНИНА: Очень простыми словами. Это, в общем-то, официальный документ, а если говорить о тех способах и мерах, которые необходимо сделать в области законодательства, в области организационно-управленческих решений, они настолько непонятны.

Вот когда мы сейчас говорим об усыновлении и о других формах семейного устройства, мы должны понимать, этим у нас сейчас разрешено заниматься органам опеки. И когда говорят слова «орган опеки», то я всегда вижу — это две женщины, самое большое три, а 300 субъектов Российской Федерации вообще не имеют органов… в 300 наших административных органах вообще нет органов опеки. И вот тот объем работы, который выполняют эти две женщины, Мария Ивановна и какая-нибудь Наталья Сергеевна, он абсолютно не позволяет им включиться в вопрос устройства ребенка в российскую семью. Есть одно очень простое предложение, которое вот уже в течение трех лет обсуждается, но никак не может дойти до Государственной Думы или вообще куда-то в важное и нужное место. Если у нас существуют международные агентства по усыновлению, почему мы не можем предоставить такую услугу российским гражданам, желающим усыновить, в получении помощи, ну, например, в подборе усыновителей, в их подготовке. И мы предлагаем создание неких уполномоченных служб на базе детских учреждений, там, где есть психолог, там, где есть правовая поддержка, вот создав такие службы, поставить это на такую, будем говорить серьезную основу.

Наталия ШАГИНЯН: Тогда там тоже встанет финансовый вопрос.

Светлана ПРОНИНА: Финансовый вопрос тоже имеет свое решение.

ВЕДУЩИЙ: Мы заканчиваем программу и поэтому я к каждому обращаюсь по очереди. Вот если бы вы могли принять это решение, вот от вас бы это зависело, без подробностей, первый ваш шаг.

Екатерина ЛАХОВА: Первый мой шаг — это реформирование органов опеки попечительства, с чего мы начали и подготовили законопроекты, и разработка, и внедрение ювенальной юстиции на территории России, когда нужно предупреждать для того, чтобы родителей не лишали родительских прав.

ВЕДУЩИЙ: Чтобы вы сделали?

Светлана ГОРЯЧЕВА: Я согласна с тем, что закон об органах опеки нужен обязательно, нормы нужно ужесточать, но разумно, чтобы у нас не получилось так, что детей будут брать те, кто не в состоянии просто-напросто обеспечить эту семью, это, безусловно. Но мне кажется, что не хватает просто политической воли государства. Мы отказались от семейной политики, передали на уровень субъектов Федерации.

ВЕДУЩИЙ: Вы бы сменили власть короче.

Наталия ШАГИНЯН: Разве вы не государство.

Светлана ГОРЯЧЕВА: Я бы не меняла власть, но кое-кого в этой власти я бы точно поменяла, по крайней мере, тех министров, которые занимаются социальной сферой.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Петрович?

Владимир ЛУКИН: Видите, меня уже освободили почти от выступления. Я хочу вам сказать вот что. Не так давно я посетил один дом. Хороший дом. Есть плохие, есть хорошие. И в этом хорошем доме была маленькая девочка. Мы с ней поиграли, поговорили. Когда мы уходили, она так задумчиво сказала: «А все-таки я хочу домой». Она из очень неблагополучной семьи. Вот вам и ответ. Надо удовлетворить просьбу этой девочки и многих других. Поэтому нужно целевое финансирование, целевое и серьезное финансирование каждой семьи, которая берет ребенка. Вот и все.

Светлана ПРОНИНА: Я хочу вам возразить, Владимир Петрович…

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку, я вам чуть-чуть другой вопрос.

Вы считаете, что правильно было бы все-таки оказывать предпочтение российскому желающему усыновить при прочих равных обстоятельствах, нежели любому иностранному, не важно, американец он или кто?

Наталия ШАГИНЯН: Безусловно. Эти дети родились здесь и они имеют право сначала сохранить свою биологическую семью, если есть хоть какая-то возможность остаться в своей семье. Пусть это будут бабушки, дедушки. Я уже неоднократно говорила, что мы, как агентство, поддерживаем этих бабушек. То есть не надо ставить международное усыновление, международное агентства в оппозицию. Если есть возможность, ребенок должен остаться в биологической семье, если нет, найти семью здесь. Но семья есть семья. Если нет…

ВЕДУЩИЙ: Это другой разговор. Прошу.

Григорий ОСТЕР: Что бы я первый сделал? Устроил бы по Первому каналу передачу типа вот «Жди меня» по формату, в которой мы рассказали бы людям, как плохо детям без семей, чтобы они это поняли, то есть давил бы на жалость.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое вам за участие в программе.

[/spoiler]