ВЕДУЩИЙ: Нельзя сказать, что эта неделя изобиловала важными событиями. Ну, в очередной раз не договорились российские либералы — но это уже не новость, это привычно. Продолжали взрываться машины в Багдаде, в Ираке — тоже, к сожалению, привычно. Ну, вот королева Елизавета разрешила своему сыну жениться на Камилле Паркер-Боулз, но вряд ли это повлияет на нашу с вами жизнь каким-нибудь определенным образом. Но все-таки одно событие произошло, которое, как мне кажется, по крайней мере, достойно нашего внимания. С сегодняшнего дня начинает вещать, кажется, только в Москве, телевизионный канал министерства обороны — «Звезда», главная задача которого, согласно концепции, воспитать у зрителей, как сказано, «чувство гордости за Отечество и национальное самосознание, а также создать позитивный образ Вооруженных сил». Этот канал создается, вернее, создан в рамках патриотического воспитания граждан. Это программа на 2006-2010 годы, это продолжение уже существующей программы. Вот эта новая и должна быть утверждена в ближайшее время.
А в минувшую среду спикер Совета Федерации Сергей Миронов сказал, что «предмет «начальная военная подготовка» будет введен в средней школе как обязательный». Видимо, это тоже увязывается с патриотическим воспитанием. Ну, возникает много вопросов. Например, почему в России патриотическое воспитание непременно как раз связано с поговоркой: «Пойдешь в армию — там тебя научат Родину любить». Связь очевидная, да? Патриотизм и державное величие России — обязательно одно предполагает другое? Патриотизм и национальная гордость — одно и то же или это все-таки разные вещи? Можно ли быть патриотом и при этом критиковать свою страну? Вопросов много, как вы понимаете. Например, вот Лермонтов — был патриотом, когда писал: «Люблю Отчизну я, но странною любовью»? Патриот? Не патриот? Или когда он еще писал: «Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ, и вы, мундиры голубые, и ты, им преданный народ»? Ну, в ходе социологического исследования, которое называлось так: «Национальные интересы и самоидентификация россиян в эпоху глобализации» был задан вопрос: «Какие качества нужно прививать молодежи?» Только 18 процентов из 1 тысячи 600 опрошенных ответили: «Патриотизм». Это с одной стороны. С другой — опрос фонда «Общественное мнение» показал, что 89 процентов респондентов считают, что надо уделять больше внимания патриотическому воспитанию. Ну, вопрос ко всем вам, зрителям: не то, что «нужно ли», а вот как вы считаете, можно ли воспитать в человеке чувство патриотизма? Прошу вас проголосовать.
ВЕДУЩИЙ: Теперь я представлю вам наших гостей. Справа от меня и против часовой стрелки, получается, — заместитель председателя Государственной Думы Сергей Николаевич Бабурин, заместитель председателя Государственной Думы Владимир Вольфович Жириновский, рядом с ним — писатель, главный редактор газеты «Завтра» Александр Андреевич Проханов. Напротив меня — кинорежиссер Иван Владимирович Дыховичный.
Рядом с ним — главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Борисович Дондурей, и, наконец, слева от меня — писатель, актер, режиссер Евгений Гришковец. Всем вам добрый вечер. Хотел бы еще одну вещь сказать: оказывается, я не знал, сегодня ваш день рожденья! И вы, несмотря на это, нашли время придти?
ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Вопрос ко всему столу, ко всем участникам. Вот Сэмюэль Джонсон, такой был выдающийся английский лексикограф и эссеист XVIII века, заметил следующее: «Патриотизм — это последнее прибежище подлеца». Часто это воспринимается своеобразно: он, как мне кажется, имел в виду следующее: когда подлецу больше нечем прикрыться, он прикрывается патриотическими фразами. Но вместе с тем Джонсон писал: «Патриотом является тот, чья общественная деятельность определяется одним-единственным мотивом: любовью к своей стране. Он не был против патриотов никак. Бернард Шоу, с другой стороны, сказал: «Не будет покоя на земле, пока не вышибешь из человечества дух патриотизма». Несколько другой взгляд на эти вещи. Вот что скажете вы? Я бы хотел, чтобы вы попытались (это непросто) дать свое определение патриотизма, насколько возможно, афористично. Ну, прямо вот так, по кругу. Что вы скажете? Как, по-вашему, патриотизм — это что?
Сергей БАБУРИН, заместитель председателя Государственной Думы Российской Федерации: Прежде всего, прибежище. Потому что, действительно, когда у нас вначале прикрывали разрушение державы словами «демократия», потом этот защитный слой рухнул, и осталось говорить о патриотизме. И даже вчерашние разрушители говорят о патриотизме. Что такое патриотизм? Для русского человека это, прежде всего — служение Родине, совестливое.
ВЕДУЩИЙ: Вы полагаете, что вообще слово «патриотизм» для русского человека отличается от этого понятия для китайского человека?
Сергей БАБУРИН: Знаете, вот когда говорят, что у всех все одинаково — это неправда.
ВЕДУЩИЙ: Есть патриотизм, то есть, разный патриотизм, имеет национальную окраску.
Сергей БАБУРИН: Любовь к Родине одна у каждого, но родины — разные.
ВЕДУЩИЙ: Конечно. Владимир Вольфович, ваше определение?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Для России особенно это имеет значение, именно у нас. Почему? Постоянно воюющая страна. Вот в детстве я смотрю фильм — Тевтонский орден там, Чудское озеро, побоище. Вот там немцы бросают наших детей, все это горит. Татаро-монгольское нашествие — опять прут против нас, допустим. Все! Вся история России — война, война, война, война. Естественно, возникало у нас… «Молодая гвардия» фильм выходит. Вот, Олег Кошевой, немцы, там, фашисты, все стреляют. Военный патриотизм! Вынужденный! На нас постоянно нападают. Сейчас — вот русские школы закрывают, вот православный храм, так сказать, закрыли. Вот русские беженцы, переселенцы, так сказать. Вот это тоже опять вызывает определенный момент. Внутри страны здесь то же самое — куда ни посмотришь, названия национальных регионов.
Я не буду их перечислять, но везде — нерусские названия, все не по-русски. Еду сейчас по Москве – суши-муши, все эти «мерседесы», и человек хочет, а где наше, русское где? Остался русский язык, русская церковь. Все! Два слова по-русски в России.
ВЕДУЩИЙ: Простите, можно вас, я не могу удержаться: вы на какой машине ездите?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Я… У меня «Запорожец» стоит, и всем покажу! Нет проблем!
ВЕДУЩИЙ: Да, да.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Нет проблем! Нет проблем! Я согласен! Патриотизм не означает, что все остальные — дураки, слабые и плохо делают. Вот мне всю жизнь нравится песня Сальваторе Адамо — да, бельгийский поэт. Да, «Tombe la neige». Я не могу нашего аналога найти! Мне это будет нравиться всегда!
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Что вы скажете, ваше определение патриотизма?
Александр ПРОХАНОВ: Я сейчас видел, как Жириновский подъехал на 600-м «Запорожце» (смех). Патриотизм — это любовь к Отечеству, подтвержденная способностью человека жертвовать во имя Отечества. В том числе и жизнью.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Спасибо большое. Вот человек определяет. Прошу вас!
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ, кинорежиссер: Мне кажется, что прежде всего это обязанность перед Отечеством — любовь к нему. А обязанность перед Отечеством — это говорить правду. Вот, мне кажется, это главное, что должен человек, который любит свою Родину.
ВЕДУЩИЙ: Даниил Борисович, а вы что думаете?
Даниил ДОНДУРЕЙ, главный редактор журнала «Искусство кино»: Мне кажется, что это служение Отечеству, но не в военное время, а в мирное время.
ВЕДУЩИЙ: И в военное время.
Даниил ДОНДУРЕЙ: И в военное время, но и в мирное тоже, поэтому это так важно.
ВЕДУЩИЙ: Это служение, прежде всего?
Даниил ДОНДУРЕЙ: Да, это деятельность во имя достоинства человека.
ВЕДУЩИЙ: То есть, как говорил Сэмюэль Джонсон, в общем — общественная деятельность, имеющая лишь одну цель — любовь к Родине?
Даниил ДОНДУРЕЙ: Да, конечно. Это очень важно. Есть одна опасность, поскольку это очень близко подходит часто к шовинизму.
ВЕДУЩИЙ: Подойдем. Да. Еще не подошли.
Даниил ДОНДУРЕЙ: И вот этой опасности нужно обязательно избегать.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, что вы скажете, Евгений?
Евгений ГРИШКОВЕЦ: Я скажу еще, совсем это доприземлю. Для меня человек, который живет в нашей стране, в России, трудится, имеет свой смысл рожать здесь детей, выращивать, воспитывать их и продолжать здесь жить, не уезжать — в этом уже есть патриотизм, и я уже готов его назвать патриотом.
ВЕДУЩИЙ: Но это конкретные проявления патриотизма, да, по-вашему?
Евгений ГРИШКОВЕЦ: Да, конкретные — именно видеть свой смысл, жить здесь.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Хотите, самое актуальное дам определение, поскольку просили определения? «Вот лучше буду дворником в Москве, чем президентом США» — вот идеальный вариант. Вот даже бесплатно — все, заезжай в Белый дом, и — чужая страна, ты повелеваешь всем миром. Не надо! Буду дворником здесь сидеть в Москве. Вот это патриот. Ты хочешь быть у себя на Родине — хоть кем угодно.
ВЕДУЩИЙ: А вас звали?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, позовут! Я говорю как пример! Как пример! Позвали! Кое-кто уехал!
ВЕДУЩИЙ: Вопрос: голосования, какое у нас? «Можно воспитать», считают примерно две трети, даже больше, почти три четверти. И 27 процентов считают, что воспитать патриотизм невозможно. Хорошо. Сергей Николаевич, просто мне любопытно — ну, чтобы лучше вас понять. Вот вы можете назвать с ходу фамилии двух, на ваш взгляд, выдающихся, настоящих русских патриотов — один, второй?
Сергей БАБУРИН: Прежде всего, Иван Сусанин. Человек, который…
ВЕДУЩИЙ: Не, не. Не надо объяснять.
Сергей БАБУРИН: Не нужно аргументировать? И вторым я бы назвал, может быть, действительно уже из ХХ века — возьмите Сталина. Но последний период…
ВЕДУЩИЙ: Нет, без уточнений.
Сергей БАБУРИН: Несмотря на то, что он у нас грузин,
ВЕДУЩИЙ: Но он русский патриот.
Сергей БАБУРИН: Он возглавил защиту Отечества и обеспечил…
ВЕДУЩИЙ: Понятно. А вот вы, Дондурей Даниил Борисович, как считаете? Вот здесь у нас фигурируют Иван Сусанин и Иосиф Виссарионович Сталин. А у вас какая пара?
Даниил ДОНДУРЕЙ: Ну, я бы назвал Столыпина, например, мне кажется… Да, выдающийся патриот. И, наверное, я бы назвал Юрия Гагарина как представителя гигантских достижений нашей культуры и науки, как образ героя.
ВЕДУЩИЙ: Интересно.
Даниил ДОНДУРЕЙ: Кстати, ни одного произведения о Гагарине, что меня всегда удивляет. У нас за последние 40 лет не написано…
ВЕДУЩИЙ: Но ведь была песня!
Даниил ДОНДУРЕЙ: Кинофильмы, сериалы! Ну что это такое рядом с ним, со значением этого человека.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете что… Ну, ладно, не будем вдаваться… Я бы с удовольствием об этом поговорил с вами. Вот считаете ли вы, что вообще в России сегодня дефицит патриотизма? И что поэтому его надо каким-то образом, ну я не знаю, воспитывать, побуждать и так далее? Вот, Владимир Вольфович, вы считаете, что дефицит?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вот когда мы заговорили о «запорожцах» и «мерседесах», вот это у молодежи, да и у всех, вызывает раздражение. Потому что реклама всего иностранного. Лекарства только иностранные, питание иностранные. Приезжают какие-то артисты. Все товары. И даже распродажи — пишут: «Sale». Хотя бы русскими буквами напишите! Это же запрещено законом.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, люди хотят узнать, кого Владимир Вольфович считает тоже двумя патриотами.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Я называю. Коллективный вариант.
ВЕДУЩИЙ: Нет, два.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, два! Но коллективный вариант.
ВЕДУЩИЙ: Так не пойдет.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: В смысле, я имею в виду…
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Мамин-Сибиряк.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Я не знаю, кто из них главный был. Создатели ядерного оружия — ученые, которых загнали в лагеря, стояли под дулами, и они для Родины это сделали. Они могли отказаться: «Не понимаю, не могу». Но на Родине — пришел враг, фашизм, и они создают самое мощное в мире оружие. И второй патриот коллективный — ГКЧП. Можно было спасти страну. И они решили. Кто там главный был — Язов, Крючков, или наоборот, Янаев… Они решили осуществить…
И вот — когда Проханов говорит: «Надо проявить себя!», вот я проявил себя. Мы единственные вышли в поддержку ГКЧП. Все остальные испугались.
ВЕДУЩИЙ: Вы очень хотите, чтобы вас тоже назвали, я понимаю. Но сейчас, подождите. Ваши два героя?
Александр ПРОХАНОВ: Пушкин и Жуков.
ВЕДУЩИЙ: Маршал Жуков? Георгий Константинович.
Александр ПРОХАНОВ: Жуков — это поэт Отечественной войны, а Пушкин — это генерал, лейб-маршал русской поэзии.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Ваша двойка?
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Сахаров и Платонов писатель.
Евгений ГРИШКОВЕЦ: Толстой и мой дед, Гришковец Борис Васильевич — это был первый человек, который защищал нашу страну, с которым я познакомился, я его любил…
ВЕДУЩИЙ: Александр Андреевич, вы-то считаете тоже, как и Владимир Вольфович, что у нас дефицит патриотизма в стране?
Александр ПРОХАНОВ: Я считаю, что у нас ужасный дефицит патриотизма, потому что вся наша элита — контрпатриотична. Вся наша элита не верит в Россию, вся наша элита не отдает своих детей в армию, вся наша элита отправляет своих жен рожать за границу и воспитывать детей там. Вся наша элита — та самая, которая хочет воспитать сегодня патриотизм, — она хочет воспитать патриотизм в народе, чтобы крестьянский сын взял ружье и шел в Аргунское ущелье. Но она не хочет воспитывать патриотизм в Думе, в элитах, на Рублевском шоссе, в ночных клубах, куда идут развлекаться дети привилегированных наших чиновников и правителей, в то время как их сверстники трубят срочную на чеченской войне. У нас колоссальный дефицит патриотизма именно в элите. У нас мерзкая, продажная, антинациональная элита.
ВЕДУЩИЙ: Что вы скажете?
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне кажется, у нас переизбыток ложного патриотизма в стране. Мне кажется, что раздувание вот этого пошлого, сентиментального патриотизма — квасного, как называли его самые продвинутые российские культурные люди, — привело к чудовищным последствиям. И не базирующийся на культуре, на понимании того, кто есть наши ценности, кто — люди, из чего мы происходим. Без расставленных акцентов в истории, которые были и в 1991, и в 1993 году, — без этого очень трудно в людях вызвать настоящий патриотизм, про который я сформулировал это ясно словом «правда», «истина», «любовь к истине человека» и к пониманию того… Мне кажется, что не в ночных клубах и не в «мерседесах» проблема. Конечно, ужасно, что одни жируют, а другие нищенствуют. Это очень плохо. Но и об этом можно говорить спокойно и по-другому. А когда люди не хотят уже жировать и нищенствовать, с ними тоже поступают по-разному. И мне кажется, что те, кто много себя бьет в грудь и говорит о своей любви, как, впрочем, и в личных отношениях — те, кто много трубит о том, что любит, — я им не очень верю. Я знаю в жизни своей несколько человек, которые никогда не произносили слово «Родина» — вот так громко. Но это были люди, которые этому Отечеству отдали все, что только можно, и принесли ему славу. У меня жил человек из далекой такой северной деревни. Он никогда не произносит слова «Родина».
Он ее иногда фотографировал. Он ее так любил, — вот в этих фотографиях простых было столько любви. И он никогда не обращал внимания и морщился, когда много об этом кричали. И он не ненавидел «мерседесы», он ненавидел другое — унижения, хамство, глупость, понимаете? Вот эти качества, мне кажется, они не оговорены в нашей истории сегодня, и не расставлены эти — спокойно — акценты. Мы здесь все сидим и достаточно цивилизованные люди. Мы вполне можем договариваться. Я много раз встречался с Владимиром Вольфовичем, мне не все взгляды его близки и понятны. Но я его слушаю всегда внимательно. И он, в общем, умеет слушать. Но многие не умеют слушать и не умеют разговаривать. Вот, мне кажется, это главное, что есть. У нас есть огромный потенциал в людях, которые не произносят пока тех слов, которые должны произнести. Но униженные люди, оскорбленные люди, — если они начинают говорить о патриотизме, — это очень опасно. И мы это здесь все прекрасно понимаем.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вот один простой пример: сегодня патриотизм. Спортсмену дают там больше денег, и он едет туда. И та иностранная команда завоевывает первое место. А наша не может ничего. Ну, вернись в нашу команду! Сейчас ни платят там, они начинают возвращаться. Вот это — продажность человека. Ну, помоги своей стране! Это миллионы ребят хотят, чтобы мы победили. Но за деньги он уезжает в другую страну. Ну, простой пример! Никакого риска жизни нет! А отношение к своей стране — ему плевать на свою страну, дайте деньги, деньги, деньги!
ВЕДУЩИЙ: Я чувствую, что есть люди, которые поддерживают этот взгляд. Я бы только хотел у вас спросить. Я не знаю, какую вы получаете зарплату, — ну, какую-то. Но если бы вам предложили в сто раз больше — поработать три, четыре, пять лет в другой стране, — вы бы точно отказались из чувства патриотизма? У меня есть некоторые сомнения, что именно в этом заключается патриотизм. Есть сомнения. Ну, посмотрим. Возвратимся к опросу. На вопрос: «Считаете ли вы, что в деле патриотического воспитания нужно обратиться к опыту Советского Союза и советского времени?» 62 процента респондентов ответили: «Да, нужно». Но прежде, чем оценивать это высказывание, давайте еще раз все-таки вспомним: какое это было воспитание, как воспитывался советский человек? Поможет нам в этом разобраться Павел Пчелкин.
Репортаж Павла Пчелкина
Диктор: Дорогой малыш! Горком КПСС и исполком Горсовета народных депутатов сердечно приветствуют твое появление на свет и с радостью принимают в свою дружную коммунистическую семью!
КОРР.: С самого своего рождения советский человек вставал на ступень идеологического эскалатора. Это сложно и хорошо отлаженная лесенка-чудесенка с младых ногтей предлагала ему простой и понятный мир: вот враги-буржуины, мечтающие погубить нашу страну, вот — Мальчиш-Плохиш, предавший всех за варенье и печенье, а вот герой — Мальчиш-Кибальчиш, убитый врагами, но не раскрывший военной тайны.
Фрагмент м/ф «Мальчиш-кибальчиш»: И поставили к могиле большой красный флаг.
Плывут корабли — привет Мальчишу! Летят самолеты — привет Мальчишу! А пройдут пионеры — салют Мальчишу!
КОРР.: Когда в кино чапаевская конница сметала белые полки, у всех без исключения подросших мальчишей-кибальчишей перехватывало дух. И тогда вся их идеология умещалась в слово «наши». Понятия «коммунизм» и «Родина» виртуозно сплетались в единое целое. Дальше их подхватывала «Республика Шкид» — общество, где не может быть изгоев. Ведь ты наш — бедный, но честный, гордый, но уважающий мнение коллектива. Воспитание человека новой формации было системой, в которой не было мелочей. Для государства, живущего во враждебном окружении, это было условием выживания.
Равнение на «Тимура и его команду! Вместе с постоянным ощущением угрозы извне молодой человек впитывал чувство, что только вместе, только помогая, друг другу, можно выстоять.
Фрагмент х/ф «Тимур и его команда»:
— Что это значит, Тимур?
— А это значит, что из этого дома ушел человек в Красную Армию. И с этих пор этот дом под нашей охраной и защитой. А у тебя отец тоже командир?
— Да.
— Значит, ты под нашей охраной и защитой!
КОРР.: Система ГТО — «Готов к труду и обороне», Общество добровольного содействия армии и флоту — ДОСААФ — были важнейшей частью военно-патриотического воспитания. Но стране нужны были не просто хорошие солдаты и работники, а герои. И литература, и кинематограф, и песни говорили: героем может быть каждый на своем месте, будь то танкист, ткачиха, тракторист или полярник. Или даже инвалид войны, как Павка Корчагин. Нужно только быть бескорыстным, честным, любить свою Родину, стараться быть ей полезным — и когда она позовет, защищать ее до последней капли крови.
КОРР.: Тема Великой Отечественной войны — это целый пласт советского искусства. На нем воспитано несколько поколений наших сограждан. Потеряв в этой войне десятки миллионов человек, страна физически ощущала цену, которую пришлось заплатить за Победу над сильным и жестоким врагом.
Фрагмент х/ф «Аты-баты, шли солдаты»: И буду я распоследним пижоном, если я эту… не уделаю! Ну, цыганочка с выходом! Прикрой!
КОРР.: Война ранила почти каждую советскую семью. А прототипы описанных в книгах и кинофильмах героев просто ходили по улицам, жили в соседнем доме, приходили к Вечному огню.
Звучит песня «Я прошу, хоть ненадолго, грусть моя, ты покинь меня» (из к/ф «Семнадцать мгновений весны»)
КОРР.: И, конечно, рассказанное об огромной жертве целого поколения рождало гордость в детях и внуках этих людей. Ведь до сих пор, если мы слышим, что если фильм «про войну», нам не надо объяснять, про какую войну. Если слышим: «День Победы», нам не надо объяснять, какой победы.
Новое поколение — новые герои. Сотрудники отдела пропаганды КПСС ели свой хлеб не зря. Герои новых книг и фильмов звали поднимать целину, возводить города в тайге, строить Байкало-Амурскую Магистраль. Словом, за долгие годы в стране сложилась особая, идеалистическая шкала ценностей, не имевшая ничего общего с прагматизмом Запада.
Хороша она была или плоха — но была. С распадом же СССР советская идеологическая машина рухнула, и большинство людей оказались просто беззащитны, столкнувшись с жестокой реальностью. Как рыба в воде себя в ней чувствовали только бывшие партбоссы, вмиг ставшие бизнесменами. Отголоском этого потрясения стал, например, герой фильма «Брат», который, как умел, с помощью автомата этой реальности противостоял. И, похоже, популярность последних сериалов о простых бандитов всерьез напугала общество, заставив задуматься о том, в какой стране будут жить наши дети и внуки. (Аплодисменты).
ВЕДУЩИЙ: Спасибо за аплодисменты. Мне тоже кажется, что это довольно сбалансированная и честная попытка оценить, как это делалось в советское время. Здесь военная тема очень, надо сказать, заметна, сильна. И я хотел вас спросить, Сергей Николаевич. Алексей Левинсон, заведующий отделом социокультурных исследований аналитического центра Левады, пишет в одном исследовании, основываясь на данных других наблюдений, что российский патриотизм обязательно должен обладать милитаристической компонентой. Обязательно. Как вам кажется, это правда, или нет?
Сергей БАБУРИН: Я, прежде всего, уверен: то, что мы увидели — это не правда.
ВЕДУЩИЙ: То есть как?
Сергей БАБУРИН: Вот так. Вот то, что мы увидели, — это антирусская интерпретация ХХ века. Потому что патриотизм родился не в Советском Союзе. Он существовал исконно в России. И вот все то, о чем журналист говорил, не понимая того, означает, что в ХХ веке, несмотря на все влияние большевиков, русский человек продолжал жить по совести, стремился к этому.
ВЕДУЩИЙ: А что, вот эти люди, которые аплодировали этому, это, вы считаете, они ничего не понимают все?
Сергей БАБУРИН: Они аплодировали тем кадрам, которые мы видели. Тем людям, которые там показаны.
ВЕДУЩИЙ: Это разве лживые кадры? Это же советское время. Их так воспитывали.
Сергей БАБУРИН: Кадры хорошие. Монтаж политически подтасованный. Я — нет, я просто хочу подчеркнуть, что…
ВЕДУЩИЙ: Ну, это ваша точка зрения.
Сергей БАБУРИН: Это точка зрения о том, что милитаризм… Милитаризм — это не патриотизм. Я еще раз говорю: национальной чертой у нас является жить по совести. Для этого — защищать Родину, для этого… Почему я назвал Сталина?
ВЕДУЩИЙ: Да уж не знаю.
Сергей БАБУРИН: Да потому что Сталин воссоединил, вернул Западную Украину, Западную Белоруссию, Молдавию, Курилы и Южный Сахалин. Поэтому он выступал как патриот Родины. Он никогда бы не стал спорить, быть президентом в Америке, или нет. Присоединять Америку, если есть возможность! И это было бы правильно.
ВЕДУЩИЙ: И это, вы считаете, патриотизм — захватывать другие страны?!!
Сергей БАБУРИН: Не захватывать.
ВЕДУЩИЙ: А присоединять, да?
Сергей БАБУРИН: На основе нравственных ценностей! Не интересов, а ценностей! Присоединять.
Даниил ДОНДУРЕЙ: Получается, что… Извините, я… что патриотизм — это война, патриотизм — это смерть, это жертвенность, это границы обязательно, это враг.
Вот такие представления…
Сергей БАБУРИН: Жертвенность — да, но не война! Не надо вот подтасовывать!
Даниил ДОНДУРЕЙ: Вы прекрасно знаете, что Россия прекрасно выигрывала войны — всегда! И очень часто проигрывало…
Сергей БАБУРИН: И никогда их не начинала.
Даниил ДОНДУРЕЙ: И очень часто проигрывала мир.
ВЕДУЩИЙ: Нет, иногда начинала, не надо только рассказывать. С Турцией начинала… Не надо!
Даниил ДОНДУРЕЙ: Это произошло и в начале века ХХ, это произошло и в конце ХХ. Мы проигрываем мир. Это очень опасно в ситуации современного мира, когда границы стираются, когда дело не в крови и границе, и земле, а именно в том, о чем вы сами говорили, — в человеческом достоинстве.
ВЕДУЩИЙ: Но вот я вас перебиваю, я хотел бы вас спросить. Вот Александр Николаевич Яковлев в одной из статей предупреждает о военизации общества. Или, как он еще говорит, о милитаризации сознания. А вот этот вот момент есть здесь, или нет, на ваш взгляд?
Даниил ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, есть, мы это видели и в этом сюжете. Он невероятно… И в том, о чем, кстати, говорит министр обороны сегодня — это то, что только милитаризация сознания, только подготовка солдат из мужчин, военные переживания военных побед являются основой нашего существования и развития. Это неправильно. Это очень опасно!
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Это правильно! И сегодня США именно это и делают. Они бомбят все страны, которые им заблагорассудится.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Вольфович, но мы же не говорим о патриотизме в Америке!
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Хорошо! О нашем патриотизме! Я считаю, что обязательно должна быть военная составляющая. Это основа. В этом — рождение патриотизма.
Даниил ДОНДУРЕЙ: Вы готовитесь к войне?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: А что, разве оно не идет сегодня.
Сергей БАБУРИН: Чтобы был мир, надо готовиться…
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Дело не в том, что готовиться!..
Сергей БАБУРИН: Не мы военные базы к границам подтягиваем.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вот вы сейчас здесь говорили: «запорожец» и «мерседес». Т-34 — вот символ России, танк победитель второй мировой войны.
ВЕДУЩИЙ: А еще Калашников.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И Калашников. И некоторые страны африканские даже сделали символикой на своем флаге. А у нас серп и молот.
Даниил ДОНДУРЕЙ: Победитель — величайший дух нашего народа, а не танк!
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Дурацкий символ – серп и молот. Дух в войне рождается, а не в литературе!
ВЕДУЩИЙ: Не повышайте голос, пожалуйста. Евгений Гришковец.
Евгений ГРИШКОВЕЦ: Я считаю, что образ солдата, защищающего Родину от внешнего врага — это самый простой и самый священный такой вот образ, который защищает все в целом. И, понятное дело, что для министра обороны такое высказывание — оно понятно: что защищают все в целом, когда солдат защищает Родину от внешнего врага, от такого, как Наполеон или Гитлер, тогда мы не разбираем — кто у нас за спиной, Сталин или кто еще, — солдат защищает. И тогда ничто не подвергается сомнению. Понятно, почему выдвигается такой образ патриота, солдата и так далее.
Сегодняшнего образа патриота и патриотизма, который должен быть сегодняшним, современным, гораздо более тонким, сложным… И, поскольку я не политик, я не знаю, каким он должен быть. Это политикам кажется, что они знают, как должно быть. А я — нормальный человек, поэтому я не знаю, каким должен быть, как должен выглядеть патриот сегодня. Но гораздо проще было бы солдату защищать ту Родину, которая у него за спиной, где не было бы демагогов, продажных политиков, коррупционеров и многих других вопросов.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, вот самая главная ошибка здесь. Солдат! Солдат не должен знать, что у него за спиной. Солдат во все времена должен выполнять приказ! Вот тогда это патриот. А вот если: «Кто там у нас в Кремле сидит? Кто там депутаты? А я не буду!» Вы что сейчас говорите? Вот то, что вы говорите, — это разлагает нашу армию. «Там бандиты, там жулики — я не буду в этом участвовать».
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Владимир Владимирович это удобная позиция — идеологически управлять людьми, которые поставлены в определенные обстоятельства, и постоянно играть на этих чувствах.
ВЕДУЩИЙ: У меня такой вопрос к вам. Вот вы прекрасно знаете, что французы — патриоты своей страны. Более того, они уверены, что даже не о чем говорить. Ну, Франция — всегда… Англичане — патриоты своей страны. Про американцев говорить не будем, да? Там нет ГТО, там нет военно-патриотического воспитания. Там нет «военного канала». У американцев есть, но он только для военных. Так люди его не могут смотреть. Нет там тимуровского движения. Но с патриотизмом там все в полнейшем порядке. Не кажется ли вам, что вот эти попытки наши — они очень поверхностные, что ли, они не могут дать результат?
Александр ПРОХАНОВ: Я с вами согласен, что они поверхностные. Скажу: во Франции в блестящем состоянии их авианосец «Клемансо». А мы свои авианосцы чуть ли не потопили все. Им не нужно заниматься патриотическим воспитанием своих гарсонов, потому что у них — блестящая армия, у них на высоте офицерский корпус, у них военная элита является гордостью страны. Как, собственно, и в царской России — военная элита писала стихи, сочиняла музыку, танцевала на балах, представляла Россию на великосветских международных раутах. Конечно, вот этот подход — он примитивен. Он, знаете, очень напоминает вот этот лубок, который мы с вами только что посмотрели. Мой опыт — я не говорю об опыте здесь присутствующих: я молодым человеком вот в это советское время воспитывал свое сознание на русском авангарде, я воспитывал свое сознание на путешествиях по русским монастырям, соборам и храмам. Я обожал русскую природу, я был охотником. Потом, когда я вырос и стал журналистом и писателем, я любовался великолепными советскими машинами — гигантскими электростанциями, космическими аппаратами. Я любил мощь советской техносферы. Потом я попал на Даманский. Это был первый в моей жизни бой, потом было очень много военных коллизий, в которых я участвовал.
Да, я был в диссидентских кружках, я общался с теми микрокультурами, в которых был Мамлеев, в которых были наши метафизики, в которых были те, кого, может быть, называют сегодня «сатанисты». Мы все страшно ненавидели и боялись госбезопасность, КГБ, искали сексотов в своей среде. И вот я попал на Даманский. И на этой огромной реке я полз к этому острову вместе с особистом, вместе с человеком госбезопасности. А уже на льду были кровавые лежки, были расстреляны наши солдаты, и впереди были китайцы. И я ощутил гигантскую солидарность с этим человеком, которого день назад я боялся, презирал и боялся с ним соприкоснуться. Он был мой родной, это был мой соотечественник, это был мой товарищ по несчастью страны. Мы ждали большую войну. Вот что такое патриотизм, как он проявляется от русского авангарда к любви к твоему соседу особисту.
ВЕДУЩИЙ: Я хочу вас же процитировать, потому что вы интересно говорите. Вот смотрите: «патриотизм — это огромное, иррациональное, по существу, без берегов чувство, которое связано с человеческим в нас вообще». Вот это ваша цитата.
Александр ПРОХАНОВ: Это материнское, это отцовское, это божественное, конечно. Потому что любовь к Родине, особенно такой, как Россия, потому что Россия — это шестая часть суши, и там и медресе, и мечети, и храмы, и костелы, это религиозное чувство.
ВЕДУЩИЙ: Религиозный патриот?
Александр ПРОХАНОВ: Религиозный патриот.
ВЕДУЩИЙ: Это даже такое чувство, да? Скажите мне, пожалуйста, все-таки связь между патриотизмом и национализмом кто-нибудь усматривает?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вот я хотел как раз. Вы не ответили на вопрос. Вот немножко дискуссия — вы о своем, а он о своем. Вы спросили: почему в советский период были ДОСААФ, ГТО и сегодня пытаются это восстановить…
ВЕДУЩИЙ: Я не спросил, почему. Я сказал, что в других странах этого нет, а патриотизм в порядке.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Во-первых, нам хвалили французскую элиту, но французская армия проиграла все сражения. Что хорошего от их красивых кораблей и от всего прочего? Надо по результату! Поражение, поражение, поражение!
Александр ПРОХАНОВ: Был такой Наполеон — все знают, да?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Двести лет назад и один раз! Один раз в двести лет! А у нас каждые 20 лет — и везде все-таки успех есть! Вот!
ВЕДУЩИЙ: Наполеоны, да?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Советский период обломил национальную чашу и религиозную. Вот вместо этого пошло название «советский», «ДОСААФ», там, «ГТО», «КПСС», «коммунист». Вот эта вот беда из-за левых. Вот они обрушили. Из-за всего из-за этого мы вынуждены сегодня больше милитаризации. Потому что русского духа нету. Русская армия побеждала везде. Турок мы громили 30 раз. 30 мировых сражений, и мы их раздолбали. Нас ненавидят за это! Может быть, даже иногда мы начинали, но была победа, победа! Вот это вот не хватило! Вот левые сидят — они обрушили!.. Почему ГКЧП проиграл? Защищали Советский Союз. Какой Советский Союз? Что это такое? Уже была пропаганда антисоветская. Люди не поняли.
Если бы речь шла — «разгромим Российскую империю», никто бы ничего не смог сделать. «Как? Нашу страну громить будете? Нашу страну будете расчленять? Русская армия вам не нравится? Советская армия — кто такая?»
ВЕДУЩИЙ: Вас бы Столыпин повесил точно.
Александр ПРОХАНОВ: Не надо про Столыпина сейчас! Я говорю об этом! Что обязательно вторая составляющая — национализм! Война и русский дух!
ВЕДУЩИЙ: Владимир Сергеевич Соловьев — не последний человек в российской истории — предупреждал об опасной деградации патриотизма в национальное самодовольство. Которое заканчивается национальным самоуничтожением. Патриотизм и национализм. Сходства и различия. Может ли быть одно без другого?
ВЕДУЩИЙ: Итак, мы продолжаем. В первой части нашей программы вот правый фланг был значительно более активным, чем левый, поэтому я чуть-чуть окажу предпочтение вам, начну с вас, Даниил Борисович. В свое время, оценивая фильм «Брат-2», вы назвали его первой ласточкой в выражении самосознания. Я вас цитирую: «Но я вижу причину столь оглушительного успеха этого фильма в новом понимании патриотизма, которое неотъемлемо связано с новым пониманием справедливости. Содержание фильма можно уложить в одну фразу: «Русские — это другие в мире капитала». Ключевой диалог фильма: «Вы гангстеры?» «Нет, мы из России». Вот так задается этот ценностной контекст». Вот патриотизм и национализм все-таки — это вещи взаимосвязанные, с вашей точки зрения?
Даниил ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, это в очень опасной ситуации возникающие связи. То есть, может одно поджигать другое, а может и не поджигать. Дело в том, что Родина, безусловно, это не только кровь и не только граница, на мой взгляд. Это язык, это культура, это люди, это обычаи, это опыт. И в этом смысле могут быть этнически нерусские люди российскими патриотами. И люди, не живущие в России, — тоже настоящими патриотами. Это очень важно. Вот эта проблема невероятной тысячелетней охраны границ, мне кажется, очень опасна и очень вредна для развития России, поскольку главное, на мой взгляд, это воспитание человеческого достоинства и хорошей жизни здесь людей. Что касается «Брата-2», что касается «Бригады», или, например, «Парни из стали» — бесконечных сериалов, которые мы сегодня снимаем, — мне кажется, это как раз доказательство того, что то, что предлагает министр Иванов, — бессмысленно. Поскольку если все большое телевидение не позволяет людям чувствовать себя патриотами и воспринимать, таким образом, жизнь, в наше время, не в прошлом. Не случайно 9 Мая — единственное легитимное событие за всю историю российской нации, по огромному количеству исследований, которые были в 2000 году. Единственное!
ВЕДУЩИЙ: Что значит «легитимное», как это понимать?
Даниил ДОНДУРЕЙ: То есть, то, по поводу чего у всех групп общества — имущественных, образовательных, национальных, любых — одно, общее мнение.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Даниил ДОНДУРЕЙ: И мне кажется, что пока, действительно, наша культура, наша интеллигенция не представят себе, что можно гордиться, этого мы не видим ежедневно… Мы живем в ситуации бесконечного количества поражений. А нужно научиться жить патриотически. И тогда все получится.
ВЕДУЩИЙ: Иван Владимирович, вот смотрите: почему, по крайней мере, кое-кому кажется так, что те партии, те группы, те движения, которые называют себя, прежде всего «патриотами», «патриотическими», — ксенофобы, ненавидят все иностранное, агрессивны невероятно, подчеркивают превосходство всего русского? Именно превосходство. Почему это так?
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, мне кажется, что ответ здесь очень простой. Многим некогда.
ВЕДУЩИЙ: Многим?
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Некогда. Времени мало. Хотят быстрее. Хотят быстро. Какой самый быстрый путь? Это известные всем три названия. Да, это национализм, религия, ну и, размежевание по разным национальным вопросам. В основном. И на этих струнах, когда тяжелая ситуация, голодные люди, обездоленные, униженные и так далее, вы сыграете в пять минут, на баяне. И это, как наркотик, действует моментально. Но, разбудив эту силу, с ней потом никто не может совладать. И мы в этом много-много раз убеждались. И даже любимый тут Иосиф Виссарионович Сталин, который приведен в пример — это наш герой сегодня, оказывается…
ВЕДУЩИЙ: Ну, не у всех.
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Не у всех, безусловно. У меня — точно нет. Так вот я могу сказать: он взял народ целый и выселил. Потому что справиться с ним не мог. Не мог справиться. И нельзя так справиться. Ну разве это не убедительный пример, что так поступать нельзя? Что мы живем в такой стране, где… Вот здесь все сидящие — ну давайте проверим наши группы крови! Да смешно это все, понимаете? Вопросы крови, королева, как сказал Булгаков, самые сложные вопросы в мире. И в этой стране, в которую столько люди вложили, — и татары, и узбеки, и евреи, и кто угодно, и русские в первую голову… Хорошо. Это культура, это язык, нас объединяет столько мощи и столько личностей! 10 лет почти уничтожались такие понятия, как «интеллигент», как «совесть нации», как «люди, которые делали эту страну». Я вам не назвал… Вы мне сказали — двух. Я бы назвал — Королева. Конечно, и Гагарина. Я назвал бы тучу людей, которые создали эту страну.
А мне говорят про Сталина, который закопал 30 миллионов и победил народом в войне, понимаете? Но это же народ победил в войне! Это люди победили. И победили-то все вместе! Ведь там же были все! Почему сегодня все время звучит… Я всегда говорю, что я русский. Но мне говорят: «Ты… там…» Мне можно сказать: «Ну какой ты русский?» Понимаете? Это смешно. У меня имя — Иван. Это же неслучайно тоже, правда? И у многих людей, которые имеют свою веру, свои представления, свою культуру, — они к России относятся как к своей Родине. Как с этим быть? Как в этом жить? А я могу сказать только одно: если мы хотим придти к тому патриотизму, про который вот я понимаю, — это чаадаевский патриотизм. Конечно, здесь его многие могут отрицать.
Это осознанное чувство. Это — глядеть прямо на то, что с нами происходит, на ту беду, которая с нами происходит. Не разобрав эту болезнь, нельзя ее вылечить. Ее можно наркотиком заломить на какое-то время, и она в такой ад выйдет нам, что потом справиться с ней будет нельзя. Я пел песни Дениса Давыдова. Я писал на них музыку. И это был мой хлеб, которым я жил. Я обожаю военно-патриотическую тему. Но, послушайте, она же разная. И мне военные, где я выступал, в частях, говорили, большие офицеры: «Ну не надо, ну что это — «за царя, за Родину, за веру!» Понимаете? А сегодня эти же люди стоят и крестятся. Сегодня эти же люди… Чушь! Народ не глупее, чем они думают. Не надо думать, что этой идеологией стада можно водить их влево и вправо. Это неправда. Народ очень многое понимает и очень многое чувствует — если с ним разговаривать.
ВЕДУЩИЙ: Но были случаи в истории, когда народ вели и влево, и вправо…
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Водили!
ВЕДУЩИЙ: Да, водили. И кончалось это страшными вещами.
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: А я сказал: когда люди находятся в возбужденном, нищенском состоянии, их можно завести в любую сторону.
ВЕДУЩИЙ: Евгений Гришковец, вы служили?
Евгений ГРИШКОВЕЦ: Да, я служил.
ВЕДУЩИЙ: Вот был военный опыт у человека (об Александре Проханове), который его, видимо, даже перевернул в какой-то степени, сильно на него подействовал. Ваш военный опыт?
Евгений ГРИШКОВЕЦ: Я служил три года на Тихоокеанском флоте — с 1985 по 1988 год. Мой первый спектакль, который я сделал, — это спектакль о том, как я служил на флоте — «Как я съел собаку». И этот спектакль любят моряки, от адмирала до матроса. Я много встречаюсь… Конечно, это повлияло, конечно, это был… От этой травмы я не отошел до сих пор. Это травмы разного свойства. Но я не об этом даже хотел бы сейчас сказать. Я очень хотел бы… Есть такой образ… Вот тот патриотизм, о котором говорится, те люди, о которых сейчас так говорил Иван, — я не сомневаюсь, что они любят Родину. Но они любят ее так, как, наверное, знаете, боксер любит свою грушу, на которой он отрабатывает свои удары, на которой он отрабатывает свои приемы. И эта груша рвется, и из нее высыпается песок и так далее. И еще. Хотя, нет. Я скажу о том, что армия — ну, как? Я не обиделся на нее. Вот это единственное, что мне удалось вынести…
ВЕДУЩИЙ: Она вам помогла полюбить Родину?
Евгений ГРИШКОВЕЦ: Я знаю точно, уверен совершенно, что вот те самые парни американские, которые сейчас… С каким-нибудь очень определенным… Я встречался с ними на военной базе в Неаполе, когда они ездили бомбить Боснию. В Италии так встречался, просто. Я видел, какими они приходят туда и как через некоторое время у них возникает много вопросов по поводу патриотизма. Много. И те ребята, которые побывали в Чечне, — точно, у них усложняется это ощущение. Там возникают такие тяжелые травмы, и там много вопросов, на которые я ответить не смогу.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Николаевич, неожиданный для вас вопрос…
Сергей БАБУРИН: Не бывает таких.
ВЕДУЩИЙ: Ну ладно, нелогичные с моей стороны бывают, правда? Вот вы знаете, что в 1944 году группа высокопоставленных немецких офицеров из Генштаба и так далее попытались убить Гитлера. Они были патриотами Германии, с вашей точки зрения?
Сергей БАБУРИН: Безусловно.
ВЕДУЩИЙ: Были?
Сергей БАБУРИН: Да.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
Сергей БАБУРИН: А можно продолжить? Потому что, то, что я сейчас услышал, что если русский националист — это обязательно ксенофоб, шовинист и прочая, прочая… Давайте русских националистов отграничивать от Жириновского! Давайте поймем, что речь о другом. И когда мы говорим о русском национализме… Вот я возглавляю Партию национального возрождения «Народная воля». Потому что мы говорим: «Без воспитания национального чувства ничего не будет». И для нас Осип Мандельштам — это выдающийся русский поэт еврейского происхождения.
ВЕДУЩИЙ: А это очень важно, что он еврейского происхождения?
Сергей БАБУРИН: Важно, потому что говорят, что если еврей, это, значит, не может быть русским. Вот даже сейчас вы сказали…
ВЕДУЩИЙ: А, достаточно сказать — «русский поэт»? Пушкин-то тоже был эфиопский. Вы же не говорите: «Александр Сергеевич Пушкин, русский поэт эфиопского происхождения»!
Сергей БАБУРИН: Антисемитизм не надо клеить русскому человеку. Антисемитизм — это антирусская позиция, и не надо об этом говорить.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, в нашей программе сегодня принимают незримое участие люди… Некоторые фамилии мы назвали — ну, там, Лермонтов и так далее… С вами хочет поговорить — вот с вами (к Владимиру Жириновскому) — Гeте. Если позволите. Он сказал так: «Патриотизм древности в современном обществе превращается в карикатуру. В древности патриотизм был естественным результатом состояния целого народа — его молодости, его положения, его культуры. У нас же — это неловкое подражание чему-то. Наша жизнь требует не отделения от других наций, но постоянного взаимодействия». Что бы вы сказали Гeте?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вот эта разница в оценке. И Гeте, и любую другую страну возьмите — у них все по-другому. Повторяю еще раз: у нас в России возникает патриотизм сегодня, потому что нам поломали снова страну. Вы правильно говорите: жить достойно в хорошей стране. Оставьте нам Российскую империю по состоянию на сентябрь 1917 года. И красиво жила бы страна сегодня. Капиталистическая, с правами человека и все такое…
Даниил ДОНДУРЕЙ: Вы думаете, можно вернуться назад?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Нет! 1991 год. Поломали Советский Союз! Я против советского режима и против вот этих вот левых сил. Но поломали-то страну! И пострадал-то русский народ! Все выиграли! Прибалтика получила независимость, Кавказ, Средняя Азия! Русские пострадали! Только поэтому! Не потому, что мы хотим русских поднять над кем-то! Но пострадали только они!
ВЕДУЩИЙ: Владимир Вольфович, могу ли я сделать вывод, что вы с Гете не согласны?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Не согласен с Гeте! Не согласен! Не ломайте страну — и все будет в порядке.
ВЕДУЩИЙ: Еще одна цитата.
Она адресована вам, Александр Андреевич. «Я не научился любить свою Родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами. Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если ясно видит ее. Я думаю, что время слепых влюбленностей прошло. Я полагаю, что мы пришли после других, чтобы видеть лучше и учиться на их ошибках и суевериях». Чаадаев. Ответьте ему, пожалуйста.
Александр ПРОХАНОВ: Ну, вот в своем нынешнем состоянии я во многом повторяю его путь и его миросознании. Потому что я нахожусь в тотальной оппозиции к власти, я вижу все каверны и все язвы, которые терзают сегодня мою Родину. От этих язв мне тошно, я умираю от этих язв вместе с моей страной. Я создаю, конечно, идеал Родины, потому что я нахожусь в состоянии агонии. И я, может быть, преувеличенно люблю, экстатично люблю. Я согласен во многом с Дыховичным. Потому что русское сознание — это имперское сознание. Русские никогда не были националистами. Националисты сейчас — эстонцы, которые исчезают. Или финны. Они и должны быть националистами. Я приветствую финский национализм. Трудно требовать от финнов или от эстонцев сегодня всемирности, огромности, глобализма. Они борются за каждого ребенка. Россия — многомерная, стотысячная, стоязыкая — это была имперская великая страна, которая собирала в себе веры, культуры, идеологии, все краски. И это… Ведь русский национализм традиционный, национализм Достоевского — это имперский национализм. Если вкладывать в понятие русского национализма… это слово-то позднее, оно уродливое, оно смехотворное. Русский человек — это всемирный, имперский, глобальный человек. И, конечно, жалко, что сегодня русское самосознание вырождается до примитивного, мелкотравчатого национализма.
ВЕДУЩИЙ: Значит, с Чаадаевым вы не согласны?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Не согласен!
Александр ПРОХАНОВ: Я согласен. Конечно.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Поэтому бардак у нас идет.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуй, будем завершать еще одной цитатой, я ее адресую вам. Томас Джефферсон, автор Декларации независимости США, сказал (любопытная мысль): «Инакомыслие — это высшая форма патриотизма». Что скажете?
Даниил ДОНДУРЕЙ: Я согласен с этим, потому что инакомыслие — это развитие личности, это гражданское сознание и это гигантские ресурсы свободы, это очень важная вещь. Но не борьба ради борьбы с властью, о которой Проханов здесь, предположим, говорил, а работа во имя будущего. Мы, например, здесь ни разу не произнесли слово «гражданское общество», «гражданин». Мне кажется, это очень плохо, что мы про это не сказали. Это особая и очень важная форма любви к Родине и служения Отечеству. И поэтому нужно канал создавать не военно-патриотический, а канал гражданского формирования и воспитания, гражданского самосознания.
ВЕДУЩИЙ: А что, такой канал можно создать, по-вашему?
Даниил ДОНДУРЕЙ: Тоже, думаю, не нужно! И это не нужно. Нужно думать так и действовать.
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, мне кажется, что постепенно мы приходим все-таки к каким-то понятиям о том, что мы вполне можем быть гражданским обществом. Мы вполне, мне кажется, можем увидеть ту перспективу, которая у нас есть. Безусловно, те, кто жирует, должны понять, что так вести себя нельзя и слово «Куршавель» это плохое слово, но нельзя на нем тоже играть без конца…
ВЕДУЩИЙ: Ну, французы же не виноваты, что у них есть такое место — Куршавель.
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: И я считаю, что государство, безусловно, должно быть в диалоге с, я бы сказал, очень широким кругом мыслящих людей. Я еще раз упираю на то, что для меня ценностью и патриотизмом моим являются те ученые, которые создали эту страну, те люди, которые руками ее сделали, те поэты, которые писали, то кино, которое снимали, на котором я вырос, — на лучшем, не на худшем. И когда мы эти ценности обозначим и будем на них настаивать, это будет ясная общая позиция гражданская наша, то, на самом деле, люди, которых мы называем народом, — это люди, — они вполне разберутся, где фальшь, где пафос, где пошлость, где слишком, так сказать, матрешечно-квасное, и где настоящая любовь к Отчизне, я бы сказал. Это слово, я абсолютно его разделяю…
ВЕДУЩИЙ: А вот возвращаемся все-таки к Лермонтову. «Люблю Отчизну я, но странною любовью»… Это же…
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: С этого начал! Здесь не любят Чаадаева некоторые. Но Чаадаев очень жестко и очень точно сформулировал…
ВЕДУЩИЙ: Чаадаев это переживет, вы знаете.
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Он переживет, безусловно. Но, мне кажется, в определенные моменты истории очень важен этот взгляд. Он сказал: «Я предпочитаю бичевать свою Родину, я предпочитаю презирать ее, и это и есть моя любовь, потому что я говорю истину и правду, я настаиваю на истине. Она дороже, чем все остальное».
ВЕДУЩИЙ: Евгений Гришковец, вы можете завершить.
Евгений ГРИШКОВЕЦ: К Лермонтову. Подлинная любовь, настоящая, — те, кто ее переживал, — любовь к женщине, любовь к Родине, но подлинная — это сложное чувство. Оно сложное, оно сложно переживаемое. Поэтому эти слова Лермонтова, конечно, говорят о настоящей и подлинной любви.
ВЕДУЩИЙ: Ну что же, эта тема-то у нас сложная. Некоторые пытаются ее, может быть, решить простыми способами — не удастся. И если вот этот разговор хоть чему-то будет способствовать, я этому буду рад. Я вам всем очень признателен. Ну, хороший, интересный разговор. Спасибо вам большое!
[/spoiler]
