ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Времена», я — Владимир Познер. В прошлое воскресенье в программе «Времена» мы попытались выяснить, кто же тот враг, который угрожает сегодня России, хочет добиться ее развала, раздела, отхватить ее жирные куски и так далее. Надо признать, что единого ответы мы все-таки не получили, хотя чаще других говорилось, что на самом деле враг — это мы сами, точнее наша слабость. Как было обещано, мы сегодня продолжим этот разговор, но под несколько другим углом зрения, рассмотрев те меры борьбы с терроризмом, которые предложил президент Путин на заседании правительства 13 сентября, эти меры сводятся к трем пунктам. Первое — выбирать губернаторов должно не население, а депутаты законодательных собраний по рекомендации президента. При этом, если они отклонят эту рекомендацию, президент может того же человека рекомендовать или другого. Если опять отклонят, президент может просто распустить законодательное собрание и назначить исполняющего обязанности губернатора. Это первое. Второе — отменяется институт одномандатников. Государственная Дума будет формироваться исключительно по партийным спискам. И, наконец, третье — создается некая общественная палата, которая будет осуществлять общественный контроль за действиями власти. Эти предложения были встречены в обществе не однозначно. Согласно последним социологическим опросам, опубликованным на этой неделе в «Известиях», 63 процента граждан не понимают в чем смысл этих реформ. Фонд «Общественное мнение» опубликовал результаты такого Всероссийского опроса, из которого вытекает, что 61 процент россиян все-таки сами хотят выбирать губернаторов, а лишь 25 процентов, что не так мало, но все-таки 25 процентов, хотят, чтобы губернаторов назначали. Сегодня наша «свежая голова» — режиссер фильма «72 метра» Владимир Иванович Хотиненко, добрый вечер!
Владимир ХОТИНЕНКО, кинорежиссер: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Владимир Иванович, вы сами хотите выбирать своего губернатора либо хотите, чтобы президент его рекомендовал, и законодательное собрание утверждало?
Владимир ХОТИНЕНКО: Я вообще считаю, что в России нельзя вот так, как в Америке, вот вопрос есть, да или нет, плюс или минус? В России никогда не может быть однозначного ответа, глубоко убежден. Поэтому я думаю, что слова «да и нет» нужно выбросить и как бы главное, относиться ко всему к этому спокойней чуть-чуть. Потому что мы подходим к этому так, как бы у нас все хорошо и кто-то пытается сделать хуже. У нас ведь ситуация с выборами не совсем хорошая. И поэтому предлагается, наверное, еще какой-то способ. Это форма, а не содержание.
ВЕДУЩИЙ: Понимаю, хорошо, хорошо. На расширенном заседании правительства от 13 сентября присутствовало 89 глав регионов. Их реакции на предложения президента были с точки зрения многих довольно удивительные, в смысле такого единодушия. Кажется, только один губернатор был против, все остальные «за». У нас здесь есть губернаторы, я хотел бы вам представить наших гостей.
Губернатор Краснодарского края Александр Николаевич Ткачев, рядом с ним губернатор Красноярского края Александр Геннадиевич Хлопонин. Председатель комитета по конституционному законодательству и государственному строительству Государственной Думы Владимир Николаевич Плигин, участник нашей прошлой программы депутат Государственной Думы Дмитрий Олегович Рогозин, депутат Государственной Думы Михаил Михайлович Задорнов, один из тех, кто подписал письмо в адрес Председателя Конституционного суда с просьбой дать правовую оценку предложениям президента, здравствуйте! и наконец, в качестве экспертов справа от меня так же участник прошлой программы президент Фонда эффективной политики Глеб Олегович Павловский, сидящий рядом с ним председатель Совета директоров Независимого института выборов и глава Центризбиркома с 96-го по 99-ые годы Александр Владимирович Иванченко, и напротив меня так же два участника нашей прошлой дискуссии, это публицисты Михаил Владимирович Леонтьев и Леонид Александрович Радзиховский.
Выступив на днях в «Комсомольской правде» с чрезвычайно редким и поэтому можно сказать, чрезвычайно значимым интервью, заместитель главы администрации президента Владислав Сурков сказал: «Все мы должны осознать: враг у ворот. Фронт проходит через каждый город, каждую улицу, каждый дом. Нам нужны бдительность, солидарность, взаимовыручка, объединения усилий граждан и государства.» Допустим, что это так. Каким образом назначение губернаторов и отмена одномандатников, отбросит врага от ворот, отгонит фронт от наших домов, улиц и городов? Прошлый раз я начинал с вас, Дмитрий Олегович, давайте и сейчас. Где здесь связь причинно-следственная?
Дмитрий РОГОЗИН, депутат Государственной Думы Российской Федерации: Дело в том, что мы говорим здесь не только о борьбе с терроризмом, а в принципе о наведении порядка в стране. Это связано с борьбой с криминалитетом, это связано с экономическими реформами. То есть в принципе, как преодолеть слабость, Владимир Владимирович. Мы об этом говорили, как преодолеть слабость. Слабая Россия, она будет растерзаема самыми разными врагами или бывшими друзьями. Поэтому все реформы, о которых в принципе сейчас надо говорить, они должны быть направлены на укрепление, на усиление Российской Федерации. В чем наша слабость? Вот нынешняя система избрания губернаторов в условиях нынешней нашей демократии, фактически привела к тому, что во власть могут идти только богатые люди. Те, кто имеет личный капитал, и которые могут себе позволить потратить несколько миллионов долларов в ходе выборной кампании.
ВЕДУЩИЙ: Это вас характеризует? Вы богатые люди, у вас лишний капитал и потому вы губернаторы, очевидно? Прозвучало! Да, нет? (обращается к губернаторам).
Дмитрий РОГОЗИН: В противном случае, это будет некая марионетка, за спиной которой будут стоять некие кланы, которые будут толкать ту или иную фигуру просто популярную, артистов в том числе. Они будут толкать ее во власть.
Но потом править-то будет не губернатор, а будут править те люди, кому, собственного говоря, этот губернатор обязан финансированием в ходе выборной кампании. Второй момент, тоже очень важный, состоит в том, что избранный губернатор сегодня на самом деле не контролирует даже силовые структуры, которые находятся на территории его региона. Возьмите ситуацию с Бесланом. Я сам своими глазами видел, как спорили высокие чиновники, кто из них будет командовать парадом, толи это должен быть президент Северной Осетии, толи полпред президента в Южном федеральном округе, толи начальник УФСБ, который назначается вне зависимости от этого президента или губернатора и так далее. Это бардак, извините за выражение, в условиях, когда мы столкнулись реально с военными действиями против нашего государства. И еще один момент, о котором я тоже хотел сказать, это национальные республики. У нас нет других стран в мире, в составе которых есть еще другие государства, где есть несменяемые национальные элиты, которые тиражируют себя и в принципе любой другой человек даже подать не может свое заявление.
ВЕДУЩИЙ: Это опасно?
Дмитрий РОГОЗИН: Это чрезвычайно опасно. Потому что Россия должна строиться исключительно по принципу равенства прав граждан вне зависимости от национальности и вероисповедования.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Михайлович, все-таки все это произошло, и предложения возникли сразу после Беслана. То о чем говорит Дмитрий Олегович, это не Беслан. Это Беслан в том числе. Но это гораздо более давние, глубокие, серьезные вещи. Так все-таки, значит это не непосредственно, если я правильно понимаю и согласны вы с этим, не для борьбы просто с терроризмом, а вообще для того, что бы привести Россию в какое-то другое состояние? Как вы это понимаете?
Михаил ЗАДОРНОВ, депутат Государственной Думы Российской Федерации: Во-первых, очевидно, что предложения были готовы до Беслана. Более того, доклад ЦИК по выборам только по партийным спискам был направлен 31 августа, то есть как раз накануне Беслана и предложения по выборам губернаторов в другом порядке были так же готовы заранее. Хотя я, кстати говоря, с Дмитрием Олеговичем не соглашусь. Сейчас есть целый ряд генералов, которые были выбраны, причем генералов армейских и генералов ФСБ, которые были выбраны губернаторами. Я знаю целый ряд губернаторов, которые достаточно скромным достатком обладают и обладают даже после избрания. Согласитесь, что это, по крайней мере, генералы, не те люди, которым можно так уж навязать свою волю каким-то группировкам и, кроме того, это не такие богатые люди. Так вот, все-таки я именно после Беслана отметил в выступлении президента то, что бороться с терроризмом может только гражданское общество. То есть общество, объединенное идеей и поддерживающее одну общую идею. Мне кажется, что вот как раз, когда мы на самом деле людей в стране отстраняем от выборов, будь-то губернаторов, будь-то одномандатных депутатов, то есть когда человек сам делает выбор. Мы в значительной степени лишаем его базового права.
И лишаем его части ответственности за судьбу страны. Мне кажется, что как раз вот этот шаг, он противоречит тому, что президент говорил 3 сентября.
ВЕДУЩИЙ: А вот скажите, может быть, Владимир Николаевич, вот лишаем его, а что если он не умеет? Может быть, хватит смелости сказать: «Вы знаете что, наш народ еще не научился, не умеет, не может голосовать прямым образом. Его легко слишком обмануть. Его обманывают там группировки, водочные короли, криминал и он выбирает черти – кого, извините. Ну, выбирает часто не тех, да? Поэтому лучше, не надо».
Владимир ПЛИГИН, председатель комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству: Знаете, я согласен с той позицией, что не нужно каждый раз упрощать ситуацию, не нужно ставить вопрос: обманывает или не обманывает. Ситуация значительно глубже. Прежде всего, никто не лишает народ права выбора. Это является не правдой. Все, что происходит, президент Российской Федерации избирается на 4 года. И поэтому в том случае, если будет реализована та модель, которая в настоящее время предлагается, то есть модель, когда президент предлагает губернаторов. Через 4 года или в течении этих 4 лет, президент несет ответственность. Поэтому народ не лишается права выбора. Народу предоставляется право отказаться от услуг того президента, в том случае, если он будет рекомендовать не тех губернаторов, которые будут устраивать народ. Это первый аспект. Второй аспект очень важный и очень сложный. Дмитрий Олегович очень правильно его совершенно подчеркнул. Когда мы в настоящее время пытаемся говорить о своей стране, то нужно говорить очень предметно, нужно говорить о великой стране, которая состоит из множества регионов и нужно говорить о той трагедии, которая происходит в настоящее время, допустим на юге России. Поэтому каждый раз это множество увязок. Простой ответ на простой вопрос невозможен.
ВЕДУЩИЙ: А вы знаете, я думаю, что невозможен простой ответ на простой вопрос, потому что его просто нет. На самом деле есть прямые ответы на самые тяжелые вопросы. Вот я хочу вас спросить, Александр Николаевич, вас избирал народ, по новому предложению, вы становитесь назначенцем. Народ здесь не причем. Он может там потом что-то, но на самом дел, рекомендует президент, ну и надо полагать, что законодательное собрание, которое не хочет, что бы его распустили, все-таки будет голосовать «за». Ну, давайте, вещи называть своими именами. Вам, внутри от этого нет неуютства какого-то? все-таки одно дело — народ вас выбирал, другое дело — несколько иной путь.
Александр ТКАЧЕВ, губернатор Краснодарского края: Вы знаете, я как вы знаете, достаточно такой ярый сторонник такой схемы, потому что на протяжении последних 4 лет, когда я был избран главой администрации, подчеркну, последние выборы 84 процента, на самом деле, это серьезное доверие и мне есть, с чем сравнивать и я могу здесь говорить реальные вещи.
На самом деле президент берет сегодня ответственность за страну, это совершенно очевидно и понятно в это критическое время, скажем прямо, потому что все эти рассуждения, демагогия: как идти, с чем идти, по какому пути? На мой взгляд уже беспредметно, потому что уже действовать, решительно действовать, противостоять, удержать страну. И он должен доверять своим губернаторам, доверять главам администрации регионов, как самому себе. Это имеет, в общем-то, серьезное значение.
И я за эти годы был не просто сторонником этих реформ и участником. Мы на территории края в полной мере из 50-ти глав администрации уже 30 человек в течении этих лет были заменены по разным способам, но главное обстоятельство то, что люди приходили во власть случайные, на демагогической волне, с митинговщиной, они не знали, что делать и когда особенно четко это проявилось, было потопление, наводнение. В край пришла беда, вы помните. Погибли люди, и в том числе, люди погибли по причине руководителей. В России всегда личность играла определяющую роль. Вы знаете, можно избираться и быть хорошим политиком, но ты никогда не будет профессионалом. Глава администрации — это не только ответственность, но это и умение руководить регионом, брать на себя ответственность, принимать правильные решения, иметь организаторские способность, а избираться можно, правильно сказал Рогозин, быть баянистом!
ВЕДУЩИЙ: Значит, Александр Геннадьевич, в общем, тот же вопрос вам. Вы тоже вот такой горячий сторонник такого подхода?
Александр ХЛОПОНИН, губернатор Красноярского края: Да, я честно не понимаю, почему такие оценки: горячий, не горячий… Понимаете, вот Беслан — страшная трагедия, но не мене страшная трагедия, когда целые микрорайоны вымерзают на Дальнем Востоке. Не менее страшная трагедия, когда вертолет падает на Севере, погибают пять человек, это тоже трагедия. И когда мы каждый день сталкиваемся, как губернаторы, я вам отвечаю, что нынешняя конструкция в России просто не работает. Народ избрал президента, народ доверяет президенту, и чтобы не произошло, в какой бы точке нашей страны, ответственность за это будет нести президент нашей страны. Вот объясните мне, я с большим уважением отношусь к артистам, к заслуженным деятелям культуры, науки, как управлять страной в этой конструкции, если ты несешь ответственность за все, что там происходит? За любое событие.
ВЕДУЩИЙ: А при чем тут артисты, я не понимаю?
Александр ХЛОПОНИН: А я объясняю. Потому что действительно, как было сказано коллегами, сегодня избраться может не только богатый человек, а сегодня есть примеры, когда в Алтайском крае избирается заслуженный, уважаемый человек Михаил Евдокимов. Ну, вы мне объясните, как тот же Евдокимов может управлять? Как он может спросить со своих подчиненных за те или иные хозяйственные деятельности? Поэтому еще раз говорю, вопрос в другом, управлять должны, прежде всего, губернатор — это не политик. Губернатор — это хозяйственник.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я не буду с вами спорить, просто уж раз вы так напираете на артистов, Америкой управлял артист Рональд Рейган, говорят не плохо. Да и губернатор Калифорнии Шварценеггер и ничего, получается. То есть мне кажется, что вы так против артистов напрасно ополчились.
Александр ХЛОПОНИН: Я не против артистов. Я считаю, что Америка — не аргумент. И Россию никогда нельзя сравнить с Америкой. И они шли к определенным конституционным правилам очень длительную историю.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Совсем недавно, вот в присутствии довольно большого количества людей бывший глава президентской администрации господин Волошин сказал о том, что вообще он сторонник унитарного государства. И, кстати говоря, многие сторонники унитарного государства. И давно существует эта мысль в российской власти. Так может, действительно это решение в эту сторону вот этого унитарного государства и что для России это вообще полезно, вот что вы думаете, Михаил Владимирович?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, публицист: Безусловно, да. Я хочу начать с того, что вот когда мне говорят: «А вот какая связь между борьбой с терроризмом и избранием губернаторов? Вот где связь, странная логика, нет никакой связи!» Какая связь между танковой броней и снарядом. Где снаряд и где броня? Какой же идиот вообще укрепляет танковую броню? Нужно же ковырять снаряд! Зубами может быть грызть, может быть дырку в нем просверлить ручной дрелью, да? Вот какая связь? Связь совершенно конкретная: есть точки уязвимости. Наша политическая система и административное территориальное деление России делалось не для того, что бы его применять, Россия никогда не была федерацией. Это не естественная федерация. Знаете. Это большевики придумали для того, чтобы поднимать на борьбу национально-освободительную, народы за рубежом. За рубежом! Не у себя в стране поднимать народы, а за рубежом имелось в виду. Это абсолютная бомба, которая лежит в нашем политическом устройстве. У нас есть два типа выборов. Первый тип выборов — это выборы губернаторов российских регионов, в которых нет никакой политической составляющей. Там нет выбора! Вот были убогие какие-то выборы, но надо сохранить, хоть ростки… Какие ростки демократии?
Вот здесь сидит господин Хлопонин, он прекрасно знает, что никакой вообще политической составляющей в выборах территориальной власти нет. Ее нет, и не было! Вот говорят люди: «А может, они не умеют выбирать?» А что они должны уметь!? Что они должны уметь? Они должны уметь участвовать в корпоративных выборах? Они что, акционеры что ли? Как можно людям объяснить, на каком основании Пупкин и Тютькин друг с другом в этом регионе конкурируют? Какие такие действия их по передаче какого-то там пакета, находящейся там федерального, предположим, в распоряжении местной власти, в какую-то сторону должны… Да они не могут этого понять и не должны. Не могут, понимаете? И второе: это национальные регионы. Когда голосуют по количеству национальностей. А эти национальные регионы к тому же еще и смешанные.
То есть у нас в политической системе заложено, что раз в 4 года у нас полагается резня. Вот такая у нас система! Ну, ничего сделать не можем, вот резня у нас тут. В понедельник будет резня.
ВЕДУЩИЙ: Так, понятно.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: И третий момент. Я говорю: нет предмета! Это не демократия. Демократия — это выборы президента. Президенту народ доверил ответственность. Он имеет право брать на себя ответственность. Особенно в условиях экстремальной ситуации. Да, конечно, все эти мероприятия, они не родились после Беслана. Просто бесланские и всякие другие вещи доказывают, что они созрели, назрели и перезрели. Да, конечно, есть инструменты борьбы с террором, выходящие за рамки выборов пропорциональных и губернаторских.
ВЕДУЩИЙ: Вы позволите? Точки зрения ваша совершенно понятно. Так, Леонид Александрович, вы, что скажете по этому же поводу?
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, публицист, журналист: Я тоже, как и все здесь присутствующие, по-видимому, абсолютный и горячий сторонник унитарного строения России. Осталось только уговорить татар, башкир, калмыков, карачаевцев, чтобы они тоже стали сторонниками унитарной России, добровольно отказались от своих республик, добровольно отказались от права называться национальными республиками, и тогда все будет очень хорошо. Если их добровольно уговорить не удастся, то мы получим Чечню на территории всей России и во всех регионах. Нет, не сразу, но постепенно. Поэтому мне кажется, что, конечно, было бы прекрасно иметь унитарную Россию, но прекрасно, было бы, чтобы в России был климат, как в Испании или в Италии, а жители такие же законопослушные, как в Швейцарии. Вообще много есть на свете прекрасного. Россия имеет национальные республики, она их будет иметь всегда, если она не хочет развала и гражданской войны. Отнять у республик право быть национальными республиками, абсолютно невозможно. Это, то же самое, что отнять у них их язык, их религию. Так что это вообще не предмет для обсуждения. Это из области пожеланий.
ВЕДУЩИЙ: Но согласитесь, что Российская Империя не имела никаких национальных округов, и все прочее. И она, в общем-то, как-то существовала?
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Это правда. Но после того, как пасту уже выдавили, вдавить ее обратно в тюбик до сих пор, по крайней мере, ни у кого не получалось.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Хорошо. Что скажете вы по поводу этого вопроса все-таки на самом деле, я даже не слышал такого публичного разговора, может быть для России гораздо более разумно перейти к состоянию унитарного государства? И забыть об этом федерализме, который на самом далее, как говорит Михаил Владимирович, это вообще чужое для России, неестественное? Как вы думаете?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ, директор ФЭП: Во-первых, я должен сказать, что если что-то существует определенная структура политической системы и она не работает, то это не значит, что мы на нее обречены все равно, и что нельзя уговорить.
Здесь было сказано: «Осталось уговорить татар», значит надо уговаривать! Те, кто считают, что нам нужна единая государственная система, должны выстроить определенным образом политику и уговорить башкир, татар и других. Договориться. Почему же, у нас демократия представляет все инструменты? Я хочу напомнить, что террор у нас специфический. Он бьет не по власти, а бьет по нации, по населению. Что такое — автобусная остановка, роддом, школа, самолет, рынок? Это что — места скопления власти? Вот представьте себе, вот есть аудитория и мы, сидящие за столом. За столом сидит власть и политический класс, а бьют по аудитории. А за столом продолжают обсуждать, как надо совершенствовать демократию. Как должна, к этому относится аудитория? Действие Путина было естественным. Между прочим, я скажу, что он сделал, он увеличил свою команду сразу на 90 человек. Вот вспомните, сколько раз говорили: У Путина ограниченная команда! Путин все время тасует одну и ту же политическую скамейку. Да? Сколько было разговоров на эту тему. Вот он это сделал. То, чего от него требовало общество и политический класс. Увеличил свою команду на 90 человек. Он теперь будет отвечать, а аудитория будет смотреть на эти лица и смотреть: «Ну-ка, ну-ка! Интересно, сдюжит или не сдюжит?»
ВЕДУЩИЙ: Александр Владимирович, вот до 96-го года, как вы знаете, в России губернаторов не выбирали. Борис Николаевич Ельцин назначал их своими указами. Потом в связи с определенными, интересными довольно вещами, он перешел к системе избрания. Это не долго длилось. Вы утверждаете, что все это шаг назад. Что это антидемократическое предложение, а почему? Ведь есть не мало стран, где главы регионов назначаются. И эти страны, кстати говоря, вполне демократические.
Александр ИВАНЧЕНКО, председатель Совета директоров Независимого института выборов: Я могу назвать эти страны, это Украина, это Белоруссия. Республики или страны СНГ нынешние. То есть мы как раз возвращаемся к тому, от чего…
КОРР.: Почему? Бельгия, Финляндия, Польша!
Александр ИВАНЧЕНКОВ: Я привожу то, что нам ближе.
ВЕДУЩИЙ: Нет, то, что нам ближе — это ход такой хороший. Но давайте то, что нам дальше, что называется демократией.
Александр ИВАНЧЕНКОВ: А вот теперь, что касается демократии, я все-таки попытаюсь ее защищать и защищать права избирателей, которые являются основными участниками выборов. Вот здесь практически все участники нашего сегодняшнего разговора говорят, с выборами у нас дело обстоит, ну не совсем хорошо. А прозвучала цифра из уст губернатора Ткачева, за которого проголосовало 84 процента избирателей, принявших участие в выборах. Разве это плохо? Для меня, как специалиста в организации выборов, это суперлегитимность избрания главы субъекта федерации. А вот чем плохо обстоит дело, с какими выборами плохо обстоит, это с выборами Государственной Думы, которые когда готовили, нам заявляли все организаторы этих выборов в Кремле, что мы получим конституционное большинство в результате этих выборов.
А знаете что получили? Не получили даже простого большинства, получили только 223 голоса. А потом, неожиданно, через несколько месяцев эти голоса выросли за 300! То есть поддержки легитимной партия власти не получила! Отсюда и корни того, что президент, исполнительная власть нуждается, да, в усилении команды, но через выборность эта команда не получит поддержки. Избиратели в регионах стали голосовать, где за артистов, где за рецидивистов, но только не за тех кандидатов, которых предлагает Кремль. В этом корни кризиса власти, с которым власть столкнулась сегодня.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Небольшой сюжет об истории губернаторского дела в России. Материал Павла Пчелкина.
Репортаж Павла Пчелкина.
КОРР.: 20 век в России был богат на эксперименты в отношениях власти и регионов. Пальма первенства здесь, конечно, принадлежит большевикам. Лозунг «Вся власть советам!». Уже в 1918 году в советской стране был провозглашен принцип федеративного устройства. Практического применения он не имел, но отразился в названии: РСФСР. Согласно советской Конституции, высшим органом государственной власти стал Верховный Совет. Состоял он из двух палат: Совета Союза и Совета национальностей. Верховный Совет формировал правительство, которое регулировало работу местных исполнительных комитетов. Исполкомы же формировались местными советами, которым согласно схеме и лозунгу, принадлежала вся власть на местах.
Как и лозунг, схема красивая. Но она так и осталась на бумаге. Управлять такой огромной страной получилось, только добавив жесткую партийную вертикаль, с почти военной дисциплиной. Роль стержня в этой вертикали выполняли областные и республиканские комитеты КПСС, во главе с первыми секретарями. Назначал и снимал их напрямую центральный комитет КПСС, во главе с генеральным секретарем партии.
В руках первых секретарей была сконцентрирована огромная власть. По мере ослабления роли компартии, росла роль местных советов. Новое демократическое государство пережило целый ряд микрореволюций в отношениях центра и регионов. События 91-го года окончательно уничтожили партийную вертикаль. И началось перераспределение полномочий. Глав исполнительной власти регионов Борис Ельцин стал назначать своим указом. Вместе с тем шло становление местных парламентов, у которых появлялись все новые полномочия и собственный взгляд на будущее своего региона. Фактически в субъектах федерации установилось двоевластие, грозящее серьезными потрясениями и распадом России. Борис Ельцин идет на отчаянный шаг: 31 марта 92-го года в Кремле подписан федеративный договор. Смысл этого документа лучше всего отражают слова Бориса Ельцина: «Берите столько суверенитета, сколько сможете переварить». Тогда этот документ позволил сохранить единство России и заложил основу федеративных отношений центра и регионов. Но это была палка о двух концах. Многие главы регионов решили, что власти много не бывает.
По Конституции 93-го года схема власти в России выглядела так: на федеральном уровне президент — глава исполнительной власти, избирается всеми гражданами страны. Законодательная власть у Федерального собрания, состоящего из двух палат: Госдумы и Совета Федерации. Вместе президент и парламент формируют правительство страны. На региональном уровне, граждане избирают местные парламенты, а главы региональных администраций назначаются президентом по согласованию с местными законодателями. Де-юре — вертикаль исполнительной власти присутствует, фактически — отношения с региональными лидерами строятся не на Конституции, а на многочисленных двухсторонних договорах, нередко противоречивших ей.
Так что, в 96-ом году указ Бориса Ельцина о прямом избрании глав регионов лишь узаконил эту процедуру, принятую некоторыми региона в одностороннем порядке. С самого прихода к власти Владимиру Путину пришлось снова выстраивать властную вертикаль. Имея дело с могущественными главами регионов, действовать, приходилось крайне осторожно. Многие помнят, сколь болезненно некоторые губернаторы восприняли деление страны на федеральные округа и назначения в них представителей президента. Но вскоре многим республикам и областям пришлось привести свои законы в соответствие с Российской Конституцией. Началась административная реформа. Но после Беслана все изменилось. Президент вносит в Госдуму законопроект, цель которого реально восстановить целостность страны и структуру ее управления.
Схема фактически повторяет схему власти, заложенную в Конституцию России 93-го года, однако, больше никаких федеральных договоров и только Конституция. Кандидатуры глав регионов напрямую вносятся на рассмотрение местных парламентов главой государства. Если законодатели дважды отвергнут предложенного губернатора, местный парламент может быть распущен и назначены новые выборы депутатов. В случае подтверждения полномочий губернатора парламентом срок его пребывания у власти не ограничен, но в законопроекте тщательно прописан механизм отрешения губернатора от власти и президентом, и законодательным собранием.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Николаевич, вот вы можете сказать совершенно определенно, ясно, без обиняков, что вот эта предложенная схема назначения губернатора по рекомендации президента с возможным даже роспуском, если в этом есть необходимость, местного законодательного собрания не противоречит Конституции ни в чем?
Владимир ПЛИГИН: Данная схема не нарушает ни одну статью действующей Конституции.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вопрос тогда, Дмитрий Олегович, вам вот какой: хороший президент X, не важно, печется о народе, думает о своей стране, назначает соответствующих губернаторов, ну, может иногда ошибиться в человеке, ну, в общем, так. Предположим, неразумный народ выбрал не того президента, плохого, у нас это бывало, и он назначает совсем других людей.
Вот что опасней, вот это или то, что народ выбирает актера?
Дмитрий РОГОЗИН: Мне кажется, что этот подход, Владимир Владимирович, это такой либеральный подход. Вот под каждого президента, под конкретную личность мы будем политическую систему.
ВЕДУЩИЙ: Я бы не хотел этого.
Дмитрий РОГОЗИН: А я вам хочу сказать, что патриотические силы думают иначе. Мы считаем, что для нас важнее не фамилия президента, а для нас важнее государственная система и вообще будущее России как единого государства. Вот то, что произошло в начале 90-х годов, это на самом деле даже не создание федерации, это создание некой такой договорной конфедерации, когда вдруг вместо единого российского пространства у нас каждый повылезал с собственной идеей. Вот мы с вами говорим, вот господин Радзиховский об этом сейчас тоже сказал, что каждый у нас народ теперь имеет некое свое национальное образование.
Во-первых, не каждый, у нас 150 народов, а всего лишь 22 народа у нас имеют национальные республики. Давайте тогда подумаем, что тогда делать русскому народу. Может, ему тоже создать русскую республику в составе Российской Федерации. Поэтому очевидно совершенно, что с точки зрения логики укрепления государства у нас XXI век будет очень тяжелый. У нас сегодня достаточно много врагов на границах, у нас сегодня внутри страны гражданская война на Кавказе, либо мы будем сильными, и будем преодолевать эти проблемы, вне зависимости от того, кто будет, Иванов, Петров, Сидоров, народ определит, кто будет президентом Российской Федерации, но пусть тогда мы с него будем спрашивать. И не так, как сейчас, скажем, кивать друг на друга, губернатор говорит: «Да я хороший губернатор, вот понимаете, президент отобрал у меня налоги, и мы не можем теперь решить наши региональные проблемы», а президент говорит: «Я хороший президент, вот там губернаторов народ избрал идиотов, и мы теперь ничего не можем тоже сделать». Вот такого быть не должно.
Вертикаль исполнительной власти, избрали президента, народ отвечает за этого человека, а дальше дайте ему возможность строить единую государственность и отвечать за безопасность, за экономику и за, самое главное, право. Мы говорим: гражданское право. У нас сейчас самое главное право нарушается — право на жизнь граждан России. Убивают ведь не богатых, взрывают в метро, убивают детей в школах, убивают.
ВЕДУЩИЙ: Но, между прочим, богатые тоже граждане.
Дмитрий РОГОЗИН: Я вам хочу сказать, убивают как можно больше простых людей в местах массового скопления, в этом смысл террора.
ВЕДУЩИЙ: Прошу извинить меня. Если совсем коротко.
Владимир ПЛИГИН: Я категорически против расслоения слов «богатые — не богатые». Два моих богатых знакомых погибли в самолетах. Поэтому вот так — террор направлен против какого-то слоя, — это неправда. Террор направлен против всех нас.
ВЕДУЩИЙ: Ваши ощущения того, что вы слышали.
Вы внутренне склоняетесь к тому, что лучше бы России быть унитарным государством? Вообще у вас есть такое ощущение, что это было бы просто для России лучше?
Владимир ХОТИНЕНКО: Я глубоко убежден, что это было бы для России лучше. И как мне показалось, все присутствующие практически здесь склоняются именно к этой точке зрения.
ВЕДУЩИЙ: Ну, не все.
Владимир ХОТИНЕНКО: Практически я сказал, но не все.
ВЕДУЩИЙ: Вот, скажем, Михаил Михайлович, вы…
Михаил ЗАДОРНОВ: Абсолютно. Я, как экономист и как политик, абсолютно убежден, что будущее России, безусловно, как Федерации, потому что, слава Богу, нам показали 70 лет советской власти, что попытка управлять не только политически, но и экономически из центра, она абсурдна. Потому что на самом деле столь сложна Россия, и территориально, и географически, и национально, что пытаться встроить в единую схему управление этой территорией, и политически, и экономически главное, абсолютно бессмысленно. И, кстати говоря, надо понимать, что вслед за политической централизацией пойдет экономическая. Она уже сейчас двигается. И вот губернаторы ощущают это каждый год на себе.
Происходит централизация финансовых ресурсов. При такой политической конструкции произойдет еще большая централизация и постепенное переключение рычагов управления экономикой тоже на Москву. И ничего хорошего для территорий, я уже не говорю для инициативы самих людей на местах, ничего хорошего это не даст.
ВЕДУЩИЙ: А что по этому поводу думаете вы, губернаторы, вот по поводу только что сказанного? Вот эта вот попытка управлять всей страной из центра, такая сверхцентрализация, которая вообще для России исторически характера, от которой вроде отходили, а теперь начинают опять приближаться. Как это вам кажется?
Александр ТКАЧЕВ: Я сторонник, да, централизации, но централизации не ради централизации финансовой, политической систем, а людям необходима горячая вода, людям необходимо порядок, безопасность и человек, придя, даже пусть, если он назначенный, с согласования законодательных органов субъектов, он несет эту ответственность. У меня есть масса примеров в крае, где человек назначенный работает лучше избранного. Понимаете, людям глубоко наплевать по большому счету, каким образом пришел во власть. Все равно перед любым человеком конкретно, простым, рядовым, он определил кого? Президента, губернатора, он даже мэров своих толком не знает. Надо жестко сегодня брать страну в руки и жестко противостоять и терроризму, и безработице, и нищете, и коррупции, и другим вещам.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел вас спросить, Александр Геннадьевич, все-таки вот какое ваше ощущение в этом смысле, если вы назначены, вот представьте себе, что вы назначены, у вас ощущение большей силы своей, большей власти в разговоре с вашим бывшим электоратом, назовем его так?
Александр ХЛОПОНИН: Можно два аргумента, как экономист экономисту я хочу сказать, что везде независимое государство, промышленные крупные предприятия, малый и средний бизнес — в условиях сложных идет централизация. Это закон, который обойти нельзя ни при каких условиях, идет централизация. В условиях более развитых экономических отношений и более качественного уровня роста идет децентрализация делегирования полномочий на территории. Очень много зависит от руководителя. Когда ты назначаешь и доверяешь, ты можешь делегировать полномочия. Когда у тебя есть люди, которым не доверяешь, то централизуешь полномочия для того, чтобы управлять огромной этой конструкцией. Поэтому я как раз считаю, что процесс назначения приведет к тому, что назначены, будут люди, которые будут, собственно говоря, представлять интересы, в том числе и президента, и центра на местах…
Михаил ЗАДОРНОВ: Я обращаю внимание, что Александр Геннадьевич уже употребляет понятие «назначение», то есть выборы, что соответствует Конституции, даже он понимает, что это процесс не выборов, а назначение губернаторов.
Александр ХЛОПОНИН: Я с вами согласен. Хотите, скажу еще раз — назначение. И это очевидно. Ну, что мы будем друг другу сейчас лукавить? Назначение.
Михаил ЗАДОРНОВ: Вот это то, что я как раз и хочу — это назначение.
ВЕДУЩИЙ: Я сторонник именно того, чтобы называть вещи своими именами.
Дмитрий РОГОЗИН: А полумеры никому не нужны. Нам нужно было с самого начала и так и делать, что президент назначит своих губернаторов. Сейчас мы в какие-то игры играем, законодательные собрания что-то будут утверждать, не утверждать. Не нужно этого делать.
ВЕДУЩИЙ: Может и Госдума не нужна?
Дмитрий РОГОЗИН: Нет, Дума нужна. А вот исполнительная власть должна быть прозрачной, четкой сверху вниз. Более того… Слушайте, Владимир Владимирович, давайте с вами разберемся, миллионный город — это что у нас, местное самоуправление? То же самое должно быть. Президент должен назначать и мэров административных центров.
Михаил ЗАДОРНОВ: Это будет следующий шаг — назначение всех по вертикали, без местного самоуправления.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Здесь что-то мы забыли. Мне очень странно слышать от Михаила Михайловича, который вроде бы экономист-рыночник, управлять из центра, управлять из региона. Причем здесь советская власть? У нас же рыночная экономика. Чем вы там собираетесь управлять-то в экономике? Оставьте ее в покое. Есть системы, которые реально, действительно должны быть федеральными: естественные монополии, газоснабжение, почта, ФСБ, оно вообще из центра управляется. Что вы пристали к этому региону? Не надо там ничем управлять. Не надо, вот как раз. Совершенно ни к чему, другие задачи.
Вот странно, забыли вообще, что существует рынок зачем-то, да? Зачем он существует?
Дмитрий РОГОЗИН: Кстати говоря, олигархи, между прочим, достаточно централизованы и вот как раз олигархи и проводят через свои деньги губернаторов к власти. Только централизованная власть может противостоять олигархам.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Олегович, был такой Катон — старший в древнем Риме, который заканчивал каждое свое выступление: «А вот Карфаген должен быть разрушен».
Дмитрий РОГОЗИН: Олигархи должны быть разрушены. Я так считаю.
ВЕДУЩИЙ: Да успокойтесь.
Дмитрий РОГОЗИН: Считаю.
ВЕДУЩИЙ: Успокойтесь.
Дмитрий РОГОЗИН: Считаю. Пока не разобьем олигархов, не успокоимся.
Александр ТКАЧЕВ: Я хочу немножко затронуть историю. Вспомните, в хрущевский период мы выбирали директоров заводов. К чему это привело? В общем-то, к развалу, в том числе в стране.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Если вы позволите, можно перейти к одномандатникам? Просто времени у нас очень мало. Чем они мешают? Или, вернее, лучше не так. Чем их исчезновение укрепляет страну?
Михаил ЗАДОРНОВ: Нет, вы правильно спросили: «Чем они мешают?»
ВЕДУЩИЙ: Ну, нет, мешают — не мешают… Чем эта мера укрепляет страну, вот то, что не будет одномандатников?
Владимир ПЛИГИН: Закон в Думу не внесен, законопроект в Думу не внесен. Я думаю, что это предмет отдельного совершенно серьезного разговора. Мы просто действительно не сумеем его уложить сегодня в одну — две минуты.
Дмитрий РОГОЗИН: Давайте посчитаем просто, что было бы у нас 7 декабря, если бы выборы были в Государственную Думу по пропорциональному принципу, по партийным спискам. Я, кстати говоря, избран три раза в Государственную Думу по округу и в последний раз получил 79 процентов, в 40 раз больше, чем мой оппонент, занявший второе место. Поэтому могу говорить от имени одномандатников, в том числе тех, которые прошли.
ВЕДУЩИЙ: Чего не сможет делать господин Ткачев, через некоторое время.
Дмитрий РОГОЗИН: Так вот, я хочу вам сказать, Владимир Владимирович. Если посчитаем с вами, у нас получается, что именно партия власти наша за счет того, что одномандатники в большей степени зависят от Кремля, от администрации президента. Через финансирование каких-то объектов в их округах и так далее их переманивают в партию власти. И действительно было бы не более 230, наверное, депутатов «Единой России» в Государственной Думе, если бы она избиралась по партийным принципам. А вот фракция «Родины» была бы около 80 человек, коммунистов около 100 человек. Это другая была бы Дума, гораздо более ответственная и более сбалансированная.
ВЕДУЩИЙ: Вот послушайте. Мы уже знаем, как делается партия власти, мы знаем, какие технологии употребляются. Это я, пожалуй, к вам с этим. И смотрите. Ну, скажем, ГДР. Помните, была одна главная партия, «Социал — единая партия Германии», но также там были несколько других партий, которые фигурировали для блезира. Понятно было, что управляла одна партия, но у них многопартийная система. Вот не двигаемся ли мы в этом направлении, что будет партия власти.
Дмитрий РОГОЗИН: Так сейчас, так.
ВЕДУЩИЙ: Да, будет Дмитрий Олегович так.
Дмитрий РОГОЗИН: Сейчас так, Владимир Владимирович, сейчас так. Сейчас есть партия власти, и есть маленькая тявкающая оппозиция, которая из себя ничего не представляет. Мы никогда не справимся с проблемами России, пока у нас не будет реальной оппозиции.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте я все-таки задам вопрос. Господин Павловский?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: У нас такое количество страхов, я думаю, у каждого, что если мы начнем их обсуждать, то не хватит… Я призываю посвятить нашим страхам отдельную передачу программы «Времена».
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, это может быть даже интересно.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Не вижу никакой связи с ГДР, простите меня.
ВЕДУЩИЙ: Вы понимаете, о чем я говорю.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: И партии другие, которые существовали в ГДР, играли роль чего-то… Ну, это, может быть, что-то вроде общественной палаты было. То есть люди, которые могут высказывать какие-то свои мнения вот от евангельских христиан, от бывших, как правило, от мелких лавочников и так далее. Это полезно, да, высказывать мнения, но это не власть, не вопрос власти.
ВЕДУЩИЙ: Это даже не оппозиция.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Это не оппозиция, да. Мы не хотим построить ГДР, потому что не хотим строить государство, которое может вот так в одну ночь исчезнуть, растаять как дым. Как раз в этом, собственно говоря, вся проблема Путина. Не будем забывать, зачем вообще существует государство. В частности, мы хотим защитить от ударов террора, социального террора, подчеркиваю, это национальный террор, он бьет по нации. Он бьет не по чиновникам, он бьет по нации. Надо защитить, в том числе и политическую молодежь от мерзавцев.
Александр ИВАНЧЕНКО: Я как раз в защиту одномандатников хочу сказать пару тезисов. Вот как раз предлагаемый переход полностью на пропорциональную систему, который озвучил президент, предварительно Центризбирком пытался организовать видимость какой-то дискуссии, сейчас на этом деле поставили крест и спустили разнарядку: переходим полностью на пропорциональную систему. Для чего это делается? Исключительно для укрепления одной партии власти, а все другие партии, вот как Рогозин тут такой обидный термин употребляет, они будут сателлитами, они даже не будут оппозицией. Они просто будут группой скандирования, которая будет сидеть в одном зале и поддерживать политику этой партии.
ВЕДУЩИЙ: Точка зрения ясна.
Михаил ЗАДОРНОВ: Давайте все-таки вернемся к людям. Я знаю, что ко мне приходят каждый год 2-3 тысячи людей со своими просьбами, с тем, какую позицию занимать при голосовании ключевых для людей законопроектов, и я ориентируюсь на их мнение. Безусловно, проводя законы, которые распространяются на всю страну, важные экономические законы, профессиональное, есть мое мнение, но я учитываю мнение избирателей, губернатор учитывает мнение избирателей, потому что он должен, принимая решение, чувствовать, как к этому отнесутся люди. Он объясняет людям мотивы и последствия своих действий.
Но как только изменится система, безусловно, и те, кто будут избраны по партийным спискам, и губернаторы, они будут ориентироваться куда? Они будут ориентироваться на лидера своего списка, товарища Рогозина, Грызлова и так далее, и на Москву.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, понятна ваша точка зрения. Простите, просто дайте Радзиховскому сказать, он только один раз имел возможность высказаться. Прошу.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Я в двух словах. Очень убедительные аргументы, почему надо ликвидировать одномандатников. Но мне пришла в голову такая мысль: а вот если бы президент выступил и сказал, что в условиях борьбы с террором и острой ситуации нам не нужны выборы по партийным спискам — это демагогия, это долгие разговоры, это дискуссии по телевидению, которые раздражают страну. Нужны конкретные депутаты от округов, которые представляют население и так далее, мне почему-то кажется, что тут же нашлось бы достаточно аргументов ровно в пользу этой точки зрения. Вот такая легкая смена позиций, она меня немножко удивляет.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Пожалуйста.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Партия власти не нуждается ни в чем, кроме конкуренции. И система эта действительно единственный способ… У нас нет политической системы, она рухнула. Вот эти параолимпийские игры политические, они уже довели до ручки. Нет вообще никакой. Нельзя жить без политической системы. Президент пытается руками выстроить политическую систему, стимулировать создание политических партий, не одной, а партий. Это нужно сделать руками, жестко. Зачем же нужна общественная палата? Для того чтобы была площадка для общественной дискуссии. Да, руками, быстрее, потому что нет политической системы. Есть один институт — президентства, — легитимный и больше никакого нет. Именно для этого это и делается.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я понял вас. Последний вопрос, совсем короткий, вам, Дмитрий Олегович. Война, фронт. В этой ситуации, и это вытекало из некоторых выступлений, человек, который критикует решения президента, человек, который выступает против решений президента, превращается во врага России?
Михаил ЗАДОРНОВ: Нет, сказано, что это пятая колонна, которая возникла в стране.
Дмитрий РОГОЗИН: Имеет право на мнение и может его высказывать и высказывать здесь, в том числе в этой студии. У нас все-таки пока еще демократия.
ВЕДУЩИЙ: Не будучи врагом.
Дмитрий РОГОЗИН: Не будучи врагом. Он сомневается, он имеет другую позицию, имеет право ее высказывать. Но когда у нас вдруг мы читаем в наших газетах список американских ярких всяких там политиков, личностей, которые считают, что Россию надо вышибить из «восьмерки» только потому что она пытается укрепить свою собственную политическую систему, а наши дипломаты говорят: «Уважаемые люди, видимо, не разобрались в ситуации», разве так себя должны вести государственные деятели, когда грубо вмешиваются в нашу политику?
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, о чем я говорю.
Дмитрий РОГОЗИН: Когда госпожа Олбрайт говорит, что политическую систему Россию не надо укреплять, я теперь понял, что я как раз буду именно в этой ситуации поддерживать президента России.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, она бяка. Договорились. Я всех вас благодарю за участие в программе. Я думаю, что зрителям… Мы вообще пытаемся найти истину, вот чем мы занимаемся. Я вас благодарю.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Иванович, завершаем программу. Скажите, как вы понимаете то, что все-таки пока большинство россиян хотят сами выбирать губернаторов, все-таки опросы это показывают?
Владимир ХОТИНЕНКО: Я не уверен, что это именно так, во-первых. Я не уверен. Чтобы не показывали опросы, я не уверен. Значительно важнее, чтобы кто-то отвечал за происходящее. Вот сейчас президент изъявил желание ответить за происходящее, вот на самом деле вот это самое главное. Он сказал: «Я отвечаю. Вы меня выбрали, я отвечаю. Меня уполномочили, и я отвечаю».
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Не знаю даже, что вам пожелать. Я вам пожелаю высокого рейтинга. Ваш фильм «72 метра» идет завтра.
Владимир ХОТИНЕНКО: Вот это мой ответ. На самом деле я в кино могу дать ответ.
ВЕДУЩИЙ: Это сериал по фильму. Сериал, да?
Владимир ХОТИНЕНКО: Да, это трехсерийный.
ВЕДУЩИЙ: Пусть у вас будет высокий рейтинг и будет замечательно.
