Трудности с жильем

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Времена», я Владимир Познер. Те, из вас, которые помнят советские времена, конечно, помнят, что когда хотели показать успехи этого строя, ссылались или сравнивали с 1913 годом, довоенным годом, говорили: вот, в России в 1913 году производили столько-то, стали, а вот в Советском Союзе производят во столько-то раз больше. Когда говорили об успехах в жилищном строительстве, однако же почему-то не говорили о том, что до 1913 года в России вообще не было коммунальных квартир. Ну, не было и все. Ну, что ж, люди стали жить в коммунальных квартирах, а поскольку весь мир был для них закрыт, они не знали, как живут другие, они к этому привыкли, считали, что это норма. Времена изменились, мир открылся, теперь мы понимаем, как живут в других странах, ну, благодаря хотя бы телевидению и, скажем, кино, и люди не хотят жить по-старому. Трудности с жильем это трудности множественные, самые разные, в том числе и в смысле деторождаемости тоже играют роль. Правда, нам сегодня говорят: этих трудностей, в общем-то, нет, потому что любой или почти любой человек может купить себе квартиру с помощью ипотеки, то есть с помощью некоторого кредитования. Так ли это? Посмотрим, поговорим об этом. Поговорим и о том, опасно ли или безопасно сегодня, или завтра, хранить свои сбережения в банке. Вот об этом мы будем говорить, а сейчас позвольте я вам представлю нашу «свежую голову», хорошо вам известную — это актер Алексей Геннадьевич Нилов. Добрый вечер.

АЛЕКСЕЙ НИЛОВ: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, Алексей Геннадьевич, вы когда-нибудь жили в коммуналке?

АЛЕКСЕЙ НИЛОВ: Я родился в коммунальной квартире. То есть родился я в роддоме, но меня принесли сразу в коммуналку, я очень хорошо помню. Это была настоящая коммуналка. Там, кроме нас, жило еще три семьи. У отца с матерью была комната 13 метров, по-моему, такая кишка, упирающаяся в окно. Потом из этой коммуналки мы переехали. Площадь была гораздо больше, но кроме нас там тоже жила еще одна семья.

ВЕДУЩИЙ: Вы говорите, что настоящая коммуналка на три семьи. Я видел коммуналки, в которых было и 8 семей, и 10 семей, единый туалет. Ну, это вообще что-то отдельное, конечно.

АЛЕКСЕЙ НИЛОВ: Ближе к настоящей.

ВЕДУЩИЙ: Ну, ладно. Значит, вы это помните. А скажите, как вам кажется, все-таки утверждение, что сегодня по сути дела, скажем так, большинство населения может себе позволить купить квартиру с помощью ипотеки. Как вам кажется?

АЛЕКСЕЙ НИЛОВ: Лично я в этом сомневаюсь. Я не очень знаю, что такое ипотека, я действительно «свежая голова», может быть, пустая голова в этом смысле. Но я надеюсь, что мне расскажут сегодня это. Я впервые в такой приятной компании, за таким круглым столом сегодня нахожусь, сведущих людей в этой проблеме.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что все надеются, что им расскажут как раз.

В пятницу глава правительства Михаил Касьянов, представляя депутатам, бюджет следующего года, в качестве главной цели всех экономических преобразований назвал укрепление среднего класса. Он выразился так: это те люди, которые не просят подачек и умеют своими головой и руками обеспечить себя. На сегодняшний день в России 80 процентов граждан, по некоторым подсчетам, нуждаются в улучшении жилищных условий. Ну, улучшение, это, может быть, скученность некоторая, а некоторые просто действительно живут с мамой, с папой, с ребенком, с братьями, сестрами и так далее. А по данным Госкомстроя, государство может обеспечить бесплатным жильем, муниципальным жильем только полтора процента населения. Вот мы попробуем выяснить сегодня, во-первых, реальна ли покупка квартиры в кредит для среднестатистического россиянина со среднестатистической зарплатой в 150 долларов в месяц. И во-вторых, реально ли для него получение кредита, даст банк этот кредит или не даст. Об этом мы будем говорить с гостями студии. Позвольте, я вам их представлю. Министр труда и социального развития РФ Александр Петрович Починок. Добрый вечер.

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК, министр труда и социального развития РФ: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Генеральный директор Федерального агентства по ипотечному жилищному кредитованию Александр Николаевич Семеняка, председатель комиссии Государственной Думы по ипотечному кредитованию Иван Дмитриевич Грачев и глава республики Мордовия Николай Иванович Меркушкин. Кроме того, у нас эксперты и слева, и справа. Слева от меня президент коммерческого банка, работающего с ипотекой, Николай Вячеславович Шитов, и справа публицист, заместитель главного редактора газеты «Русский курьер» Отто Рудольфович Лацис.

Сегодня наши зрители поделены на тех, которые смогли приобрести жилье и на тех, для которых это остается пока мечтой. На малой трибуне те, которые сумели приобрести, на большой — те, которые еще пока не смогли, то есть не являются собственниками жилья. И я хочу, чтобы вы сразу проголосовали, дали мне ответ на следующий вопрос. Он звучит так: верите ли вы, что большинство россиян могут купить себе жилье с помощью ипотеки? «Да» — верю, «нет» — не верю. Прошу голосовать. А пока что к экспертам обращаюсь. Николай Вячеславович, как бы вы проголосовали.

НИКОЛАЙ ШИТОВ, директор коммерческого банка: Я, безусловно, проголосовал бы да, верю. И хотел бы сказать, вот когда представляли аудиторию слева и справа, я заметил, вот та, что справа, ясно с таким более счастливыми глазами.

ВЕДУЩИЙ: Отто Рудольфович, как бы вы ответили на этот вопрос?

ОТТО ЛАЦИС, заместитель главного редактора газеты «Русский курьер»: Это не вопрос веры, это вопрос знания. Я твердо знаю, что для подавляющего большинства населения это невозможно.

ВЕДУЩИЙ: Теперь давайте нам результаты голосования, если можно, что у нас получилось.

Верите ли вы, что большинство россиян могут купить себе жилье с помощью ипотеки. Те, у кого квартиры уже есть, большинство из них, значительное большинство, не верят в ипотеку, может быть, поэтому они и купили квартиры, поняли, что ждать этого бессмысленно и купили квартиру. И все-таки, среди тех, которые не имеют квартиры, тоже большинство не верят, но меньше, значит, они ждут, может быть, значит, все же ипотека для них окажется реальной. Теперь об истории квартирного вопроса, помните, как Булгаков об этом писал, об истории квартирного вопроса в нашей стране и о том, может ли кредитование на самом деле решить эту проблему, расскажет Олеся Кузина.

Репортаж Олеси Кузиной

КОРР.: Говорят, что такое словосочетание, как «квартирный вопрос», не употребляется больше нигде в мире. Зато уж у нас в России по попыткам его решения можно изучать отечественную историю века. В тот самый день, когда в Петрограде штурмовали зимний, в Москве был подписан проект постановления о праве реквизиции помещений. Язык официальных бумаг разбавляется простонародным словечком — «уплотнение».

(Фрагмент фильма)

— Общее собрание жильцов нашего дома, рассмотрев ваш вопрос, пришло к заключению, что, в общем, и целом вы занимаете чрезмерную площадь.

— Совершенно чрезмерную.

КОРР.: Вскоре появляется и норма наркомздрава — 18 аршин, то есть 8 метров на человека. Наступает эра картонных перегородок. Но этих мер мало. Индустриализация требует все больше рабочих рук. Строящиеся заводы и фабрики обрастают бараками. Здесь уже не до норм, и спят-то иногда посменно. Строители светлого будущего не предполагают, что это и есть решение квартирного вопроса для них. Многим придется растить здесь своих внуков, а светлой мечтой окажется комната в гигантской сталинской коммуналке.

(Фрагмент фильма)

— Это дверь бухгалтера с женой, там вон инженера с девочкой живут, тут кухня.

КОРР.: Любой сантиметр коридора и кухни ревностно вымеряется, где чье пространство. По утрам очередь в туалет. Стирка и мытье по графику. Многие вспоминают ту эпоху с умилением, но уже потом, после расселения. А тогда невыключенная лампочка могла стать истоком многолетней лютой вражды.

Хрущевская оттепель. Дыханием новой жизни веет от одной мысли въехать в отдельную квартиру. Пятиэтажки строят временно, на 25 лет, промежуточный этап на пути к коммунизму. Хрущебами прозовут эти непрочные дома с тесными квартирками гораздо позже. В 60-х же казалось: чего еще можно желать? Именно в эту эпоху извечная мечта молодых иметь свой дом, жить отдельно кажется многим вполне реализуемым желанием. Надежду укрепляет брежневское время. Массированно покоряются окраины. Похоже, места хватит всем. Сотнями появляются высокие, неотличимые друг от друга, дома спальных районов. Но в очереди на квартиру по-прежнему стоят десятилетиями. Самые смелые пытаются решать квартирный вопрос самостоятельно: хитроумные обмены с доплатами. Профессия маклера нелегальна. Сделки в строжайшей тайне. (Фрагмент фильма) Эпоха перестройки вносит в квартирный вопрос серьезные коррективы. Дело не в программе «Жилище-2000», где Михаил Горбачев обещает к новому веку квартиру каждой советской семье. Просто жилплощадь утрачивает ореол принадлежности к высшей касте, постепенно становится обычным, хоть и очень дорогим товаром. Получить же муниципальное жилье становится еще труднее. Огромный процент квартир в строящихся домах сразу планируется под продажу. Очередников успокаивают: на вырученные деньги и будут возводиться дома для них, но надо еще подождать. XX век так и не смог решить квартирный вопрос.

Мы вошли в новый век вместе с квартирным вопросом и новыми попытками его решить. Впрочем, об ипотеке в России говорят уже 12 лет, но, например, среди моих знакомых не нашлось ни одного, кто воспользовался бы залоговом кредитованием. Идеологи ипотеки кивают на Запад, там, мол, живут в долг всю жизнь, но в России эта программа явно буксует.

ВЕДУЩИЙ: Александр Петрович, вопрос к вам. Количество бесплатного жилья, так называемого социального жилья, за 12 лет сократилось в 4 раза. Это, надо понимать, тенденция?

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК: К сожалению, это тенденция. Если мы говорим про молодые семьи, у нас сейчас 230 с лишним тысяч молодых семей в очереди и получили квартиры 16 тысяч за 2002 год.

ВЕДУЩИЙ: 230 тысяч по стране?

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК: По стране, мы оперируем этими цифрами. И если отвечать на ваш предыдущий вопрос, ответ получим простой: ипотека будет, как во всем мире будет, но для этого нужно сделать несколько обязательных действий. Очень просто. Действие первое: действительно уменьшить темпы инфляции и соответственно уменьшить проценты за кредит. Обратите внимание, потребительский кредит, который пошел сейчас под 10 процентов в рублях, уже работает великолепно, когда вы покупаете телевизор или холодильник. Значит, если удастся ипотечные ставки опустить на этот уровень, дело пойдет. Второе: нужно, увы, вкладывать деньги. На все про все сейчас из федерального бюджета нам дают на такие программы 500 млн. рублей в год. Извините, для страны это копейки. Правда, субъекты Федерации присоединяются, они 6 млрд. в этом году, 7 в следующем году, все равно мало. Действие третье: нужно законодательство, нормальное. Оно на выходе, правда, но оно должно заработать. Действие четвертое: должна заработать пенсионная система, которая будет вкладывать серьезные деньги.

Опять-таки, она вот-вот на выходе, вот-вот миллиарды рублей пойдут на этот рынок, но это должно еще сработать.

ВЕДУЩИЙ: То есть, Александр Петрович, можно сказать все-таки, исходя из того, что говорите вы, что пока сегодня еще не реальность?

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК: Это реально сейчас, потенциально, могут себе это позволить, 8 млн. семей в России. Реальность, спросите у тех, кто дает кредиты, сколько они могли сделать ипотечных квартир за это время.

ВЕДУЩИЙ: Я обязательно спрошу. Сколько у нас семей в России сегодня?

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК: А вы посчитайте, очень легко. Средний размер семьи 3,14 человека, 144 млн. 300 тысяч человек в России, вот и делите. Правда, есть еще и одинокие…

ВЕДУЩИЙ: А у вас нет этой цифры в голове?

МЕРКУШКИН: 45 млн.

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК: Подождите. 45 млн. это если мы не считаем одиноких. Почему я не точно отвечаю на ваш вопрос? Понимаете, муж с женой живут нерасписанные. Как считать, семья или не семья? Вот от этого могут цифры меняться.

ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, вопрос такой. Ваше Федеральное агентство по ипотеке работает год. В октябре, насколько я знаю, вы будете докладывать президенту Путину. Что вы ему скажете?

АЛЕКСАНДР СЕМЕНЯКА, генеральный директор Федерального агентства по ипотечному жилищному кредитованию: Мы скажем, что процесс пошел, потому что мы видим, что сегодня в 21 регионе реально выдаются ипотечные кредиты и в среднем человек берет 300 тысяч рублей.

Куда он использует 300 тысяч рублей? Он продает старую квартиру, в основном у нас одна двухкомнатная квартира жилищный фонд, и покупает трехкомнатную квартиру, увеличивая площадь на вот сумму ипотечного кредита. Для того, чтобы ему платить 20-летний рублевый кредит по рыночной ставке сегодняшней 15 процентов годовых, семья тратит в месяц 4 тысячи рублей, что примерно составляет одну треть от дохода семьи, средней по стране.

ВЕДУЩИЙ: Я дважды встречался с президентом Путиным. Я должен сказать, что он на меня произвел впечатление абсолютно конкретного человека. Вот когда он задает вопрос, он хочет получить конкретный ответ. Так вот, что вы ему скажете: хорошо идет, потому-то и потому-то, пока не очень идет, потому-то и потому-то? На самом деле это реальная вещь или пока еще нет, наверняка вот это он спросит.

АЛЕКСАНДР СЕМЕНЯКА: Я скажу так, что идет процесс улучшения жилищных условий с помощью ипотечного кредита. Этот процесс аналогичен тому, вот как люди, имея первую машину «Жигули», очень редко пересаживаются на 600-й «Мерседес», они поэтапно улучшают качество машины.

ВЕДУЩИЙ: Это вы передергиваете. Речь идет о том, чтобы пересесть с самоката хотя бы на какую-то там «Оку», а вовсе не на 600-й «Мерседес».

АЛЕКСАНДР СЕМЕНЯКА: Речь идет о том, что с помощью ипотеки сегодня можно увеличить жилплощадь на 20 квадратных метров, то есть одну комнату можно с помощью ипотеки купить.

ВЕДУЩИЙ: За год, сколько людей воспользовались в стране, есть ли у вас эта цифра, ипотекой?

АЛЕКСАНДР СЕМЕНЯКА: У нас есть цифра, что вот с марта по сентябрь мы выкупили 800 кредитов, то есть 800 семей воспользовались ипотечным кредитом при таком среднем размере.

ВЕДУЩИЙ: За год 800 семей?

АЛЕКСАНДР СЕМЕНЯКА: Да. Но у нас ежемесячно 50 процентов идет прирост объемов. Поэтому на конец года мы ожидаем, что цифра будет порядка миллиарда рублей.

ВЕДУЩИЙ: Меня интересуют не рубли, меня интересуют люди.

СЕМЕНЯКА: А людей будет примерно 3 тысячи.

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК: Примерно так вот ответ президента и пройдет. Вот он у него спросит: когда будет решена проблема, и какие ресурсы нужны? А на это ответа пока нет.

АЛЕКСАНДР СЕМЕНЯКА: Мы говорим о том, что темп такой, что за 9 месяцев 3 тысячи людей смогли воспользоваться при сегодняшней ставке 15 в самом начале пути.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. «Свежая голова» что хотела бы сказать?

АЛЕКСЕЙ НИЛОВ: Будьте любезны, можно я задам вопрос левой части зрителей, потому что я к ним отношусь, у меня нет квартиры. В Москве мы с женой снимаем квартиру, а в Питере у меня, ее нет, я живу с друзьями. Я хотел бы вас спросить: после того, что сказали государственные деятели, вы стали больше верить в то, что у вас появится квартира?

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Это мы будем спрашивать в конце. Вот сейчас они выслушают всех…

АЛЕКСЕЙ НИЛОВ: Это сейчас можно спросить.

ВЕДУЩИЙ: Нет, еще нельзя, потому что только два человека говорили.

Иван Дмитриевич, с точки зрения законодательства все обеспечено для того, чтобы ипотека работала?

ИВАН ГРАЧЕВ, председатель комиссии ГД по ипотечному кредитованию: Можно я от вашего вопроса начну?

ВЕДУЩИЙ: Какого?

ИВАН ГРАЧЕВ: Аудитории. Тогда аудитория говорит, 60 процентов, что не верит…

ВЕДУЩИЙ: 67.

ИВАН ГРАЧЕВ: 67. То на самом деле это эквивалентно тому, что в России никогда жилищная проблема решена, не будет, потому что других вариантов, вот это на носу надо зарубить: либо ипотека, либо не будет решена жилищная проблема.

ВЕДУЩИЙ: Наверное, многие вам ответят, что они так и думают.

ИВАН ГРАЧЕВ: Второе, пошли дальше. По этим же опросам, это очень точный получился опрос, процентов 20 действительно населения, даже при нынешних, высоких процентах, могут купить себе квартиру по ипотеке. И очень точную оценку дал Отто Лацис, коллега Отто Лацис, что могут-то, могут, да не захотят за такие проценты, потому что если даже я могу купить, допустим, позволяет мне зарплата, втрое уплатив, 3 цены за эту квартиру, то скорее всего я не захочу.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки я верну вас к теме, к вопросу, который я вам задавал: на самом деле законодательство вас устраивает?

ИВАН ГРАЧЕВ: А вот мы и пришли. То есть ключевая проблема — снизить проценты, ключевой закон, это который позволяет собрать много длинных, низкопроцентных денег. Он сделан.

ВЕДУЩИЙ: Закон хороший?

ИВАН ГРАЧЕВ: Нормальный. Но он лежал 2 года с отрицательным заключением правительства и мы его только сейчас начали проталкивать.

ВЕДУЩИЙ: Что вы скажете, лежал, правительство?

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК: Так закон сейчас в ГД, мяч на их стороне, принимайте. Закона пока еще нет.

ВЕДУЩИЙ: Такой известный «Кубок Кремля», теннисный мяч, матч.

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК: Нет, его надо принимать.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Николай Иванович, за короткий срок, как я слышал, в вашей республике количество сделок по системе ипотеки быстро растет. Это что, потому что у вас богатый народ, как вы это объясняете?

НИКОЛАЙ МЕРКУШКИН, глава республики Мордовия: Нет, у нас среднедушевые доходы ниже, чем по стране. Ниже. Но мы сделали, первое, мы сделали ставку не рыночную, а мы субсидируем ставку. У нас ипотечная ставка 5 процентов, а не 17-18. 5 процентов. Разницу субсидирует государство. Мы к этому привлекли работодателей, то есть работодатель, если ему нужен специалист, он может внести и вносит 50 процентов. Мы взяли на себя гарантию, что ипотечный кредит 50-процентный…

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали «государство»?

НИКОЛАЙ МЕРКУШКИН: Государственный бюджет.

ВЕДУЩИЙ: То есть государство помогает…

НИКОЛАЙ МЕРКУШКИН: Республиканский бюджет.

ВЕДУЩИЙ: Ага, не федеральный?

НИКОЛАЙ МЕРКУШКИН: Республиканский, не федеральный. Республиканский бюджет. Следующее. То муниципальное жилье, которое мы сейчас смотрели Олесю Кузину, что вот муниципальное жилье падает, мы даем деньги, не жилье готовое, мы даем деньги, первый взнос человеку для того, чтобы он внес за ипотеку.

ВЕДУЩИЙ: И через, сколько он должен погасить?

НИКОЛАЙ МЕРКУШКИН: Это субсидия, но не на полную двух- или трехкомнатную квартиру, а 30 процентов от этой квартиры, а остальное, 5-процентный кредит ему дается, молодой семье до 30 лет.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, сколько семей воспользовались этим?

НИКОЛАЙ МЕРКУШКИН: В прошлом году было 148 семей, в этом году уже от тысячи человек мы имеем заявлений, реализуем, примерно 600 семей в этом году получат квартиры.

ВЕДУЩИЙ: Для республики это много, вы считаете?

НИКОЛАЙ МЕРКУШКИН: Для республики это пока немного. Плюс помогла в этом нам федеральная программа «Молодая семья». Есть сегодня такая программа.

ВЕДУЩИЙ: Но по сравнению с той цифрой, которая была названа, 800 на всю страну.

НИКОЛАЙ МЕРКУШКИН: А у нас сегодня тысяча заявлений, мы планируем, 600 заявлений в этом году реализовать. Вы видите, 148 за прошлый год, 600 в этом году и на будущий год мы думаем, за тысячу семей в год уйдем.

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК: Владимир Владимирович, а вы сравните цифры. Я назвал: 500 млн. на страну и 200 млн., которые вносит Мордовия. А? Интересный порядок?

ВЕДУЩИЙ: А мне интересно, почему, на ваш взгляд, они так успешно работают, а ваша программа, на мой взгляд, что-то не сильно успешно.

АЛЕКСАНДР СЕМЕНЯКА: Наша программа заключается в том, что по поручению федерального правительства мы сами кредиты не даем. Кредиты должна выдавать банковская система, и она только-только сегодня разворачивается лицом к ипотеке. Наша задача рефинансировать банки, выдающие кредиты. То есть мы сами кредиты не даем. Но процесс рефинансирования, потому что мы в конечном итоге даем деньги и вот эти реальные инвестиции в регионы, в жилищное строительство пошел в 21 регионе уже сейчас, а сегодня 45 регионов, то есть большинство, подключились к этой системе и там процесс пойдет в ближайшие месяцы. Поэтому, в том числе вот часть кредитов мы рефинансировали, про которые Николай Иванович говорит.

ВЕДУЩИЙ: Николай Вячеславович, вот вы представляете программу кредитования жилья, отличную от федерального агентства. В чем вот это основное отличие и различие вашего подхода и их подхода?

НИКОЛАЙ ШИТОВ: На мой взгляд, основное отличие… Вот слушая вот этот диалог, мне вспоминалось то время, когда субсидии выдаются определенным только людям. То есть я вспоминаю то время, когда выдавали талоны на питание только определенным людям, были те же коммунальные квартиры и так далее, то есть система государственного распределения. У нас совершенно другая модель. У нас модель основана на том, что любой человек, приходя в банк, если он получает достаточную зарплату и платит налоги…

ВЕДУЩИЙ: Достаточную это сколько?

НИКОЛАЙ ШИТОВ: По нашим оценкам, эквивалент 500 долларам в месяц, если он получает, он уже может взять кредит.

ВЕДУЩИЙ: 500 долларов в месяц.

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК: Но это в Москве.

ВЕДУЩИЙ: В Москве, да, а вот в Мордовии 5 процентов получается?

НИКОЛАЙ МЕРКУШКИН: 5 процентов населения с такими доходами.

НИКОЛАЙ ШИТОВ: 5 процентов это было бы очень здорово, потому что в настоящий момент у нас…

НИКОЛАЙ МЕРКУШКИН: 5 процентов сами строят и вовсю покупают жилье.

НИКОЛАЙ ШИТОВ: 5 процентов это был бы колоссальный рынок. На сегодняшний день, по моим оценкам, рынок ипотеки в России от 150 до 200 млн. долларов.

ВЕДУЩИЙ: Иван, вы что-то хотели сказать?

ИВАН ГРАЧЕВ: Безусловно, потому что, во-первых, создается такая совершенно неверная картинка. По стране все-таки около 100 тысяч кредитов выдано в сумме, и коммерческими, и некоммерческими структурами. Второе, что важно понимать, что между социальными вариантами и коммерческими вариантами нет никакого противоречия. То есть если мы хотим кроме бюджетных денег привлечь большие деньги на жилищное строительство, то это должен быть бизнес, и они его ставят. Но если мы хотим, не дожидаясь, пока инфляция снизится все-таки пустить туда и учителей, и врачей, то им на старте надо помочь, что не только в нашей стране делается, а в любой стране.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот все-таки я хочу спросить вот Отто Рудольфовича. Вот вы слышали сейчас, а уже цифры такие интересные. Не кажется ли вам, что вот ваш изначальный посыл, что это вообще абсолютно нереально, категорически и так далее, может быть, он несколько мрачноват?

ОТТО ЛАЦИС: Владимир Владимирович, вы, может быть, немножко забыли, как вы поставили вопрос, а я отвечал так, как вы поставили. Сейчас, при сегодняшних условиях, это невозможно. В будущем это не только возможно, не просто необходимо, это просто вопрос жизни общества, нации, употребляя громкие слова, потому что ипотека, именно этот вопрос, это не просто вопрос о квадратных метрах и рублях, это вопрос о типе человека, производителе и потребителе. Человек, который на 20 лет завязался и ответственно относится к своей семье, он не может сейчас уйти в запой, он знает, что ему каждый месяц надо заплатить.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, это вот, с одной стороны, решение жилищного вопроса, а с другой стороны, то, о чем говорил Касьянов, создание реального среднего класса. Что здесь первично?

ОТТО ЛАЦИС: Я думаю, это создание реального среднего класса, но только не надо его измерять суммой денег. Если мы будем ждать, когда будут получать все по тысячи долларов зарплату, два поколения уйдет. Надо создать условия сегодня и это абсолютно возможно, если только правительство будет понимать, что надо делать.

ВЕДУЩИЙ: Хочу показать вам карту России. Посмотрите, вот мы взяли среднюю стоимость двухкомнатной квартиры по стране, по данным риэлторских агентств. Цены здесь обозначены в долларах. Вот средняя зарплата по стране 5 300 рублей для семьи из четырех человек, или из трех, в которой двое работают. Значит, эти двое получают по 5 300, это 10 600 в месяц, или 127 200 в год, а квартирка стоит почти в три раза больше их совместного годового дохода. Вот наш корреспондент во Владивостоке попытался разобраться в том, как обстоит дело с покупкой жилья в кредит на практике. Об этом рассказывает Максим Борисов.

Репортаж Максима Борисова

КОРР.: На Дальнем Востоке программа ипотечного кредитования делает первые шаги. Например, в Приморье она начала работать лишь в этом году. Уже 70 семей с помощью ипотеки обрели собственное жилье. Несколько месяцев назад дан старт еще одной программе — «Квартира молодой семье». Своих новоселов у этой программы пока нет, но она считается более привлекательной, хотя и имеет существенные ограничения.

Сергею 26 лет, работает матросом на судне, получает около 10 тысяч рублей в месяц. Марине 25, она психолог в больнице с окладом в 2 тысячи. С рождением близнецов Арины и Никиты снимать квартиру (это около 200 долларов в месяц) стало накладно. Переехали к родителям Марины.

— Мы живем в комнате вчетвером: брат младший, сестра, родители. То есть, конечно же, есть свои неудобства, ну, возникают ссоры, разногласия, конечно.

КОРР.: Постепенно вопрос, как обрести свои собственные квадратные метры, встал ребром. Сергей и Марина обратились в ипотечную контору.

— Первоначально, конечно, это было воспринято на ура, да. Ипотека, взяли вот все документы, все бумаги, список документов, ознакомились, да, все интересно, все хорошо. Трудно, конечно, тяжело первоначально. Позже, разобравшись, во что это выльется нам… Ну, не скажу, что это вообще нереально, но это довольно-таки тяжело, очень тяжело.

КОРР.: Неподъемным Сергею и Марине показался первоначальный взнос — 30 процентов от стоимости жилья, в среднем от 7 до 10 тысяч долларов. Испугали приличные ежемесячные выплаты — 30 процентов от семейного бюджета (для Марины с Сергеем это 120 долларов) и необходимость возвращать банку-кредитору 15 процентов годовых. Из газет Марина и Сергей узнали о новой программе «Квартира молодой семье».

— Да, что хорошо в этой программе, никаких первоначальных взносов, ни 30 процентов, ни 5, ни 10, никаких процентов. И вот, как Марина сказала, мы внесены в список этой федеральной программы. Как бы государство погашает за счет наших двоих детей определенную сумму, причем немаленькую сумму, то есть хорошую, приличную сумму погашает государство и однозначно никаких процентов, беспроцентный кредит и вот потихонечку в течение определенного времени мы это дело уже будем погашать. То есть в данном случае, я считаю, это действительно единственное решение нашего вопроса и, я считаю, не только одних нас.

КОРР.: Чтобы стать участником этой программы, оба супруга должны быть моложе 30 и стоять в так называемой очереди на жилье. Требование к семейному бюджету — не менее 9 тысяч рублей в месяц. Решает судьбу претендентов специальная комиссия: представители общественности и депутаты. Дополнительные очки в конкурсе получают работники бюджетной сферы, а каждый ребенок приносит семье 18 бесплатных квадратных метров. Сергей и Марина пока не имеют представления о том, каким будет их новое жилье. Между тем местные власти говорят, что первый этап программы рассчитан на однокомнатные квартиры в 40 квадратных метров.

Чиновники обещают, что в этих, уже почти готовых, домах к концу нынешнего года справят новоселье 90 молодых семей. Ежемесячные выплаты по кредиту составят для них 3 тысячи рублей независимо от инфляции.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки интересно, что молодые люди не знают, сколько дает государство. Некоторая халява все-таки есть, государство дает и дает, сколько — не знаю. Ну, ладно, Александр Николаевич, вопрос. Вот они говорят, неподъемным оказывается вот этот первый взнос, 30 процентов, что это вот тяжело очень, должна быть вот эта стартовая сумма на руках. Вот вам не кажется, что это на самом деле такая преграда, которую преодолеть чрезвычайно тяжело для большинства россиян?

АЛЕКСАНДР СЕМЕНЯКА: Я отвечу так, что ипотечный кредит в принципе это аванс будущих сбережений. Поэтому когда выдвигаются условия 70 процентов сумма ипотечного кредита от цены квартиры, это предполагает, что семья в прошлом смогла накопить 30 процентов, а дальше, делая сбережения в будущем, она погасит ипотечный кредит. И на самом деле те, кто проедает все свои доходы, они сегодня не могут воспользоваться ипотекой, тоже надо вот отметить. Но 30 процентов взноса… Дайте мне полминуты, я попробую правильно поставить задачу. У нас в стране 68 процентов квартир уже находится в собственности людей. Если посмотреть структуру квартиры, то в основном у нас 62 процента это одно- и двухкомнатные квартиры. Поэтому две трети населения страны нуждаются в улучшении жилищных условий, то есть с двухкомнатной переехать в трехкомнатную. Треть населения нуждается в покупке первой квартиры в собственность. Вот для первой квартиры в собственность и в регионах, и на федеральном уровне есть различные программы субсидирования, то есть, если нет сбережений прошлых лет, тогда государство в какой-то части помогает. А 70 процентов государство создает равные условия для всех, независимо от места проживания, чтобы человек мог взять кредит и, делая сбережения в будущем, его вернуть. Сегодня простой счет есть: при нынешних условиях кредитования ваша годовая сумма сбережений умножается на 7 и это есть максимальная сумма кредита. Завтра ставка будет ниже, будем умножать на 8, на 9, на 10 и так вот доступность ипотеки будет возрастать.

ВЕДУЩИЙ: Иван Дмитриевич, вы хотели что-то сказать.

ИВАН ГРАЧЕВ: Да, две справочки. Первая справочка. Вот цифры, которые вы назвали, что трехлетний доход стоит примерно квартира. Так этого в любой стране более чем достаточно, чтобы немедленно взять квартиру. Оценка обычно четырехлетний доход при нормальных процентах. Второй момент, чрезвычайно важный. В большинстве стран молодые семьи сейчас платят 5 процентов на старте, а чтобы банк при этом не боялся, что вот не 30, а 5 всего заплатили, государство берет гарантии на себя, что в случае проблем с молодой семьей оно частично этому банку поможет. И все, и молодые семьи сразу проходят на ипотечные программы. Так мы то же самое должны сделать.

ВЕДУЩИЙ: А законы-то…

ИВАН ГРАЧЕВ: Вот это именно законы, федеральные и региональные, которые должны четко сказать, что молодые семьи и государевы люди идут вот по таким ипотечным программам.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

НИКОЛАЙ МЕРКУШКИН: Сейчас мы уже приняли решение в связи с тем, что вот очень большой проблемой было преодолеть 30-процентный барьер, мы приняли с этого года решение 15-процентный уже, для того, чтобы было больше людей, которые бы могли этот барьер преодолеть. Это первое. И второе, я хочу сказать. Конечно, что касается самой ставки, без субсидирования вот на этом этапе для молодых семей, для того, чтобы делать как бы прогрессию такую, что в первый год он платил меньше, а потом в последующие больше, это очень важный момент, по которому мы тоже должны принять решение. И плюс, закон нужен. Сейчас если регионы или кто субсидирует ставку, мы не можем закладные перевести на федеральный уровень, даже те же деньги пенсионных фондов не можем использовать. Мы обязаны обязательно рыночную ставку предлагать людям. Понимаете? Федеральное законодательство… то, что мы делаем, оно нас в этом не стимулирует.

ВЕДУЩИЙ: Александр Петрович?

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК: Вы знаете, вот тут получилось, что все говорят как те вот мудрецы, которые щупали слона и рассказывали, как он выглядит. У всех разные задачи. Банки должны помогать людям, достаточно успешным, с приличным заработком, покупать хорошее жилье, федеральные агентства — тем, у кого не очень хорошее жилье, приобретать лучшее, государство и регионы — субсидировать тех, кто не может сделать стартовый взнос. Если вы сейчас спросите у господина Меркушкина, как его программа влияет на рождаемость детей, вы увидите, что это примерно то же самое. Они взяли и переосмыслили опыт той же ГДР, помните? Они тоже списывают при рождении каждого очередного ребенка определенный процент кредита.

ВЕДУЩИЙ: 18 метров там было сказано, бесплатных. А у вас тоже 18?

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК: Конечно. И как раз наша задача, возвращаясь к молодым семьям, скромнее. Сейчас мы даем в стране, только-только пошла федеральная программа, несколько тысяч квартир. Мы должны выйти на уровень с субъектами Федерации где-то около 50 тысяч квартир в год и проблема старта вот молодой семьи, у которой ничего нет, она будет сдвинута.

ВЕДУЩИЙ: Можно я вас спрошу? Если за одного ребенка я получаю 18 бесплатных квадратных метров, то если я рожу, например, четырех, то я получу соответственно 72 метра, получу бесплатную квартиру?

НИКОЛАЙ МЕРКУШКИН: Практически да.

АЛЕКСЕЙ НИЛОВ: Что значит «практически»?

ВЕДУЩИЙ: У вас есть сомнения?

АЛЕКСЕЙ НИЛОВ: Нет, что значит «практически», вот вы так сказали. Получит или нет?

НИКОЛАЙ МЕРКУШКИН: Получит, если это молодая семья.

ВЕДУЩИЙ: Нет, я-то не получу, это понятно.

НИКОЛАЙ МЕРКУШКИН: Если 60 лет уже супругам и у них четверо детей…

ВЕДУЩИЙ: Эксперта по слову прошу.

НИКОЛАЙ ШИТОВ: Мне кажется, мы говорим немножко об искусственных проблемах. Вот первоначальный взнос. У нас в банке уже давно 20 процентов первоначальный взнос выдают, и для молодых семей с октября будет 5 процентов первоначальный взнос. Мне кажется, мы говорим о несуществующих проблемах. Проблема в другом на самом деле.

Почему у нас в стране до сих пор, если считать, если считать от валового внутреннего дохода, объем ипотечного кредита 0,3 процента, а, например, в Эстонии 5 процентов, а, например, в Германии 54 процента, от валового внутреннего продукта. Почему такой маленький рынок? А потому что непоследовательны мы очень. Потому что мы начинаем какие-то вещи и не заканчиваем их. Первая — налоговая реформа. Вроде как 13 процентов, самая маленькая налоговая ставка. Но налоги все не платят по-прежнему. Почему? Потому что малому и среднему бизнесу невыгодно платить этот огромный социальный налог, который до сих пор 35-38 процентов.

ВЕДУЩИЙ: Это несомненный вопрос, но давайте мы чуть-чуть с этим повременим, просто потому что мы, повторяю, ограничены временем. Отто Рудольфович, вы хотели что-то сказать важное?

ОТТО ЛАЦИС: Я хотел сказать: спасибо, Александр Петрович, наконец, стало понятно, где главная проблема — проблема в правительстве. Если правительство удовлетворят 50 тысяч ипотечных кредитов в стране, где 45 млн. семей, то разговаривать не о чем.

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК: Для молодых семей, которые не могут заработать. Для семей, которые могут заработать, масштабы ипотеки измеряются миллионами. Хотя бы на первоначальный взнос…

ОТТО ЛАЦИС: Любой человек, у которого крепкие руки и который не пьянствует и хочет добросовестно работать, должен иметь возможность сегодня, и не дожидаясь, когда упадет инфляция. Надо субсидировать процент.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Еще раз, уважаемые участники программы, проголосуйте. После всего услышанного ставлю тот же вопрос: может ли, на ваш взгляд, сегодня рядовой, обыкновенный российский гражданин, воспользовавшись ипотекой, купить себе квартиру? Вы голосуйте. Скажите, вам сколько лет?

АЛЕКСЕЙ НИЛОВ: 39.

ВЕДУЩИЙ: Ай-ай-ай. Нет, я хотел вам предложить нарожать, может быть, четырех детей.

АЛЕКСЕЙ НИЛОВ: А у меня уже трое.

ВЕДУЩИЙ: Уже трое есть. Но у вас чуть-чуть изменилось мнение все-таки, услышав все это? Или нет?

АЛЕКСЕЙ НИЛОВ: Я понял, что надо ехать в Мордовию.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Давайте посмотрим результаты голосования. Что мы имеем? Значит, в результате этого разговора еще большее количество людей считает, что нет. Ну, большое вам спасибо, очень вам признателен и желаю вам ипотеки. Вообще слово непонятное, — правда? — и дело не очень понятное, но дай Бог, чтобы что-то получилось. Конечно, правильно, одной программой ничего не изменишь, но я-то надеялся, что после этого разговора чуть-чуть вниз пойдет отрицательное мнение, а оно возросло. Спасибо еще раз вам большое, а мы поговорим о том, можно ли доверять нашим банкам.

ВЕДУЩИЙ: Алексей Геннадьевич, скажите, у вас есть сбережения?

АЛЕКСЕЙ НИЛОВ: Нет, вы знаете, я предпочитаю ничего не сберегать. Я считаю, что нужно жить сегодняшним днем.

ВЕДУЩИЙ: То есть, в банке ничего нет?

АЛЕКСЕЙ НИЛОВ: У меня есть счет в банке, но туда приходят мои гонорары, я их снимаю и тут же трачу. У меня есть на что, у меня большая семья.

ВЕДУЩИЙ: Я к чему это все говорю. На минувшей неделе произошел прорыв в реформировании банковской системы в России, по крайней мере, так говорят. Принят в первом чтении закон о страховании вкладов. Это значит, что если этот законопроект станет законом, то по идее нам с вами не надо будет бояться хранить свои деньги в банках, даже если этот банк разориться или обанкротится, потому что этот вклад гарантирован и мы получим назад свои деньги. Так вот это звучит. Я не знаю, верите ли вы в это, но давайте не спешить с ответом, а выслушаем наших гостей. Я вам их представляю, это заместитель министра экономического развития и торговли Аркадий Владимирович Дворкович и заместитель председателя комитета Государственной Думы по кредитным организациями и финансовым рынкам Павел Алексеевич Медведев .

Обращаюсь к нашей аудитории, проголосовать по следующему вопросу: доверяете ли вы сейчас свои вклады банкам? Ну, с вами мы уже выяснили, что вы доверяете настолько, чтобы быстренько взять и потратить, поэтому пока что давайте, посмотрим, вот вопрос это, надо доверять или не надо доверять банкам, и почему россияне все-таки не доверяют, об этом сюжет Сергея Бабаева.

Репортаж Сергея Бабаева

КОРР.: Часто надеясь на иностранные вложения в Россию, мы забываем, что немалые деньги можно найти и у себя. Эксперты предполагают, что у наших граждан дома, в укромных местах спрятано около 80 млрд. долларов, это почти целый бюджет страны на следующий год. Вот только мало кто готов сейчас отнести эти лежащие без дела деньги в банк, чтобы они начали работать и на вкладчика, и на всю нашу экономику. За последние годы было столько кризисов, в которых люди теряли все, что многих переубедить теперь очень сложно.

— Деньги в банке пропали?

— Да, были вклады, были. Но не могу сказать куда, но было такое.

— Я, начинал свое дело и деньги обесценились в один момент.

КОРР.: Кому-то повезло все вернуть, другие так ничего и не добились. Реальный шанс переломить ситуацию новый закон о страховании частных вкладов, который депутаты на этой неделе приняли в первом чтении, то есть пока лишь как некую идеологию. Теперь надо уточнить многие важные детали. Цель этого начинания в том, чтобы убедить людей все-таки довериться банкам. Для этого создадут страховой фонд, в который каждый банк 4 раза в год станет отчислять небольшую часть хранящихся в нем денег. Со временем должна накопиться солидная сумма, из которой и заплатят клиентам разорившегося банка. Поскольку фонд будет заполняться постепенно, государство обещает, если что, добавить денег из бюджета. Законопроект предполагает возвращать вкладчикам не все, а только определенную сумму. Так делают во всем мире. В США, например, предельная компенсация 100 тысяч долларов. У нас без потерь вернутся только 20 тысяч рублей, и это не случайная цифра.

АЛЕКСАНДР ВОЗНЕСЕНСКИЙ, заместитель генерального директора АРКО: Если взять Россию в целом, то вклады до 20 тысяч рублей составляют 90 процентов всех вкладов в Российской Федерации.

КОРР.: Оттого, что превышает 20 тысяч, останется только три четверти, и не от всего, а максимум еще от 100 тысяч. Таким образом, оптимальный вклад 120 тысяч рублей: если что, можно будет быстро, в течение двух недель, получить 95 тысяч рублей. Но и остальные деньги пропасть не должны, их вернут после процедуры банкротства. Специалисты объясняют, что эта система намного действеннее, чем даже государственные гарантии по всем вкладам Сбербанка.

АЛЕКСАНДР ВОЗНЕСЕНСКИЙ: Стопроцентная гарантия государства по Сберегательному банку это психологический фактор, но реально у государства нет возможности гарантировать немедленно 100 процентов. Ну, вот на примере 90-х годов мы видим, как это происходит по времени.

КОРР.: Тем не менее, Сбербанк за все деньги, по которым государство будет нести ответственность, по крайней мере, до 2007 года, добивается особого положения в новой системе страхования вкладов, не хочет объединять свои страховые взносы с чужими, тем самым, оплачивая посторонние банкротства. В этом его не поддерживают ни Центральный Банк, ни Минэкономразвития.

ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, давайте посмотрим… Кстати, пока как вы думаете, большинство доверяет или не доверяет банкам?

АЛЕКСЕЙ НИЛОВ: Я думаю, не доверяют.

ВЕДУЩИЙ: Нет? А вы как думаете?

ПАВЕЛ МЕДВЕДЕВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по кредитным организациям и фондовому рынку: Вы задаете очень жесткий вопрос, да или нет. На самом деле ситуация некая средняя. За последний год вклады в банках выросли, по крайней мере, в полтора раза и продолжают, быстро расти. То есть, полного недоверия нет, но и полного доверия, к сожалению.

ВЕДУЩИЙ: Ну, давайте посмотрим результаты. Покажите нам, как там, доверяют, не доверяют. Значит, среди не собственников жилья 64 процента не доверяют, а среди собственников жилья 70 процентов не доверяют. Это как?

ПАВЕЛ МЕДВЕДЕВ: Но при этом можно спросить, есть ли у тех, кто не доверяет вклад в банке, у большей части населения хоть какой-то вклад есть. У пенсионеров есть пенсионный вклад, у подавляющего большинства.

ВЕДУЩИЙ: Аркадий Владимирович, вопрос: это архиважный законопроект?

АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ, заместитель министра экономического развития и торговли РФ: Да, он один из самых важных, который мы рассматривали за последние 3 года. Поскольку это законопроект для людей.

ВЕДУЩИЙ: В отличие от всех прочих?

АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ: Не от всех прочих, потому что есть и другие важные проекты. Есть трудовой кодекс, который тоже для людей, которые работают, которые должны понимать, в чем их право. Но этот законопроект для всех людей, которые зарабатывают деньги и думают, где их держать, как их сохранить.

ВЕДУЩИЙ: Вы разделяете ту точку зрения, что в России примерно 8 млрд. долларов лежит в подушках, в чулках, в матрасах, то есть не у олигархов, они в матрасах не держат, они держат в банках, но не в русских.

АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ: Может быть и больше даже. Я согласен, что все эти деньги не работают.

ВЕДУЩИЙ: Они ни на кого не работают.

АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ: Эти деньги все время как-то крутятся. Люди вкладывают их в какой-то свой полулегальный или даже легальный бизнес, возвращают обратно, то есть не все эти деньги просто так лежат под матрасом.

ВЕДУЩИЙ: Первое чтение прошло довольно гладко. Вы, по-моему, говорили, что сложности будут во втором и в третьем чтении. Как вы полагаете, в чем будет главная сложность? Вот чего мы должны ждать в этом смысле.

ПАВЕЛ МЕДВЕДЕВ: На мой взгляд, в законе первого чтения есть 3 ошибки. Две из них связаны со Сберегательным банком, а третья связана, наоборот, со всеми остальными банками. Вот сейчас в сюжете говорилось, что Сберегательный банк якобы настаивает на особых условиях до 1 января 2007 года. Вот мое представление ровно обратное. Закон хочет очень скоро ликвидировать государственную гарантию для вкладчиков Сберегательного банка, ликвидировать ее 1 января 2007 года. С моей точки зрения, это абсолютно недопустимо. Недопустимо, по крайней мере, по двум причинам.

Первая такая морально-политическая: закон, который мы приняли в первом чтении, еще не доказал свою работоспособность, а уже для львиной доли вкладчиков банков ситуация, по крайней мере морально, ухудшается. Раньше они думали, что они за государством как за каменной стеной, а вдруг с 1 января 2007 года, а это очень скоро, каменная стена разрушается. С физической, с экономической точки зрения, это очень тоже грубая ошибка. Дело в том, что для того, чтобы что-то застраховать, надо иметь для этого деньги. До 1 января 2007 года, поверьте мне, что расчет был достаточно аккуратно произведен, не будет накоплено даже трех процентов тех денег, которые необходимы для того, чтобы выплатить вклады вкладчикам Сберегательного банка, если не дай Бог, на самом деле это абсолютно невозможно, но если не дай Бог за Сберегательный банк надо платить. И вот если действительно эти расчеты правильные, а я уверен, что они правильные, тогда непонятно, для чего правительство, которое является официальным вносителем этого закона, хочет избавиться от государственных гарантий. Эти государственные гарантии не являются нагрузкой для правительства, потому что платить все равно не придется, то есть это только раздражающий фактор, который не полезен правительству.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Аркадий Владимирович, 70 процентов, кажется, сбережений страны находится как раз в Сбербанке, так?

АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ: 66 процентов.

ВЕДУЩИЙ: 66, ну, около 70. И при этом Сбербанк находится в некотором особом положении. Это правильно или неправильно?

АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ: Во-первых, не только Сбербанк находится в особом положении, но и все остальные банки, которые принадлежат государству.

ВЕДУЩИЙ: Государственные банки.

АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ: Да, государственные банки, региональные государственные банки находятся в таком же положении. И это правильно, потому что это было рождено самой системой. Потому что Сбербанк был всегда главным и практически единственным банком, где можно было хранить сбережения и сразу отказаться от этой, еще советской, гарантии абсолютно невозможно, это для нас очевидно. Но давайте посмотрим на это с практической точки зрения. Вот если со Сбербанком, я тоже не верю в это ни в коем случае, но что-то случится, через сколько дней государство сможет вернуть эти вклады? Оно вернет, конечно, но через сколько дней?

ВЕДУЩИЙ: Через сколько?

АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ: Я думаю, что пройдет между проблемами первой выплаты 3-4 месяца, и вернут не все, а те же самые 20-30 тысяч для начала, в качестве предварительной выплаты. Потом еще там, через полгода, может быть, вернут остаток. Но пройдет время. Этот закон позволяет даже для Сбербанка создать четкую процедуру, через 2 недели деньги можно получить. Да, не все, 95 тысяч максимум, но можно получить.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, наверное, исторически это получается, но население России не доверяет законам, которые принимаются, и всему, что обещают хорошего. Как только обещают хорошее, все говорят: да, знаем мы вас, уже проходили.

Есть такое глубоко сидящее в этом смысле… Я не знаю, как назвать это, нигилизм, но оно не на пустом месте возникло, вот это чувство. Что вы думаете, что нужно сделать, чтобы, скажем, вот когда этот законопроект станет законом, чтобы на самом деле люди этому поверили, не побоялись нести свои деньги в банк, получать свои проценты, и кроме того чтобы эти деньги работали на общую экономику страны? Что нужно сделать, чтобы, наконец, у людей чуть-чуть отлегло, что их в очередной раз не обманывают?

ПАВЕЛ МЕДВЕДЕВ: Нужно выполнять этот и все остальные законы. Я сейчас немножко могу заступиться за законы: некоторые законы в нашей стране все-таки выполняются. Вот недавно, год приблизительно тому назад была принята поправка в закон о банкротстве банков о так называемых предварительных выплатах. Предварительные выплаты, это выплаты за обанкротившийся банк в течение первых 3-4 месяцев после банкротства. У меня есть специальная приемная для обманутых вкладчиков. За год не было случая, чтобы за обанкротившийся банк деньги гражданину не были выплачены на 100 процентов. То есть кое-какие законы изредка, для разнообразия все-таки работают.

ВЕДУЩИЙ: Ну, замечательно. Наверное, это последний вопрос. По каким критериям банки будут допускаться в эту систему страхования вкладов?

АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ: Так как государство готово в случае проблем с банкам давать деньги, оно должно быть уверено, что в системе будут банки, которые обладают достаточной надежностью. Оно не может пустить туда всех. И банки предполагается проверять на целый ряд критериев. Причем не только цифровых. Вот, допустим, есть у банка миллиард долларов сегодня и поэтому он хороший. Вот не только это, потому что миллиард долларов сегодня есть, а завтра его может не быть…

ВЕДУЩИЙ: Можно я вас перебью. Какой процент банков России, на ваш взгляд, попадут в эту категорию?

АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ: Надеюсь, что процентов 70-75 попадут. Надеюсь.

ВЕДУЩИЙ: Это вы надеетесь.

АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ: Надеюсь, да. Потому что проверяться будут не только по сегодняшним цифрам, но и по способности спланировать будущее.

ВЕДУЩИЙ: Вообще на самом деле закон, если он будет, замечательный, важный закон, люди должны понимать, что какая-то гарантия, какая-то безопасность у них есть и это принципиально важно, очень долго принималось это все.

ПАВЕЛ МЕДВЕДЕВ: Больше 10 лет.

ВЕДУЩИЙ: А почему так сопротивлялись?

ПАВЕЛ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, сначала сопротивлялись банкиры. Ведь это закон, который требует от них платы. Банкиры не любят расставаться с деньгами.

ВЕДУЩИЙ: Никто не любит.

ПАВЕЛ МЕДВЕДЕВ: И даже сознательные банкиры 10 лет тому назад говорили мне…

ВЕДУЩИЙ: А есть сознательные банкиры?

ПАВЕЛ МЕДВЕДЕВ: Даже среди них. 10 лет назад мне говорили: вы предлагаете нечто разумное. Действительно, если будет страхование вкладов, нам, банкирам, будут больше верить и больше денег приносить, но платить вы нас заставляете сегодня, а вера в нас появится не очень скоро.

Мы не хотим.

ВЕДУЩИЙ: А теперь изменилась психология?

ПАВЕЛ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, физический набор банкиров изменился. Вот эти разговоры проходили тогда, когда банков было 3,5 тысячи, а сейчас их 1 300. Очень сильно изменился класс этих людей. И, кроме того, большая часть тех, которые работают сейчас, не хотят сегодня украсть 100 рублей, а завтра убежать, а передать свой бизнес хотят своим внукам.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Алексей Геннадьевич, предположим, завтра вы получаете колоссальный гонорар, что потратить вы его сразу не можете. Положите в банк или положите в чулок, если завтра будет действовать закон о страховании?

АЛЕКСЕЙ НИЛОВ: Я не верю в законы. У меня есть практический совет просто: если есть лишние деньги, купите однокомнатную квартиру, сделайте минимальный косметический ремонт и сдавайте. Хороший вклад и каждый месяц проценты. А я положу в ячейку.