Тарифы на ЖКХ

[spoiler]ПИСАТЕЛЬ А.ТРУШКИН: Да, я думаю, вот возвращаясь к теме, что у нас в ЖКХ ситуация, как в первом тайме. 2:0 проигрываем. Дай Бог, вничью! Хотя, мне всe время кажется, как национальное бедствие, ЖКХ, конечно, уступает землетрясениям и наводнениям, да? Но это неприятно, как гвоздь в ботинке, а идти еще очень долго.

ВЕДУЩИЙ: А кому проигрываем-то?

ТРУШКИН: А проигрываем себе — вот, что обидно.

ВЕДУЩИЙ: А вот! Сами себе, да?

ТРУШКИН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. У Вас уже отключили горячую воду?

ТРУШКИН: Нет, пока. Каждый день моюсь, на всякий случай.

ВЕДУЩИЙ: Ну, поздравляю Вас. А вы знаете, если взять первые 4 месяца этого года — с января по апрель — то инфляция составила 6,2 %. За это же время тарифы на услуги жилищно-коммунального хозяйства выросли на 21 %. Чувствуете, да? А если взять за год, вот с апреля 2002-го года по апрель 2003-го года, то тарифы за эти же услуги выросли на 44,5 %. То есть мы платим всe больше и больше, и больше. Что может быть неизбежно, но тогда должен быть и результат иным! Вот об этом, в частности, но не только об этом я хотел бы поговорить с нашими гостями, которых я вам представляю с удовольствием. Это — мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков. Добрый вечер. Заместитель министра энергетики Российской Федерации Виктор Васильевич Кудрявый. Здравствуйте. Председатель правления ОАО «Российские коммунальные системы» Сергей Викторович Яшечкин.

Юрий Михайлович, всем понятно, что ЖКХ нуждается в реформе. Думаю, никто не спорит с этим. Разногласия начинаются там, где речь идет «а как», «что нужно делать». Вот скажите, пожалуйста, Ваш подход к реформе ЖКХ, что для Вас главное в этой реформе?

МЭР МОСКВЫ Ю.ЛУЖКОВ: Я думаю, что в реформах, которые касаются населения государства, главное — провести их так, чтобы не пострадал человек. А, наоборот, чтобы общество выиграло от этих реформ. Я говорю, может быть, тривиальные вещи, но, давайте, мы немножечко посмотрим на историю этого реформирования. Она уже, так сказать, имеет определенную давность. В 97 году первый вице-премьер правительства Российской Федерации Борис Ефимович Немцов заявил, что мы в 2003 году завершаем реформу — это с 97-го по 2003-й — все платят 100 %. И самое главное заключается в том, что государство — я эти цифры всех расчетов помню, потому что участвовал в том заседании историческом правительства Российской Федерации, которое единственный раз вел Борис Николаевич Ельцин — и государство при этом освобождает из бюджета 119 млрд. рублей, в тех еще, так сказать, ценах. Я выступал оппонентом Немцову и сказал, что это нереально, население не имеет средств, на которые Вы хотите передать то, что несет сегодня бюджет государства, на общество. 75 % на тот период времени населения страны было нищенствующим.

ВЕДУЩИЙ: Ну, неплатежеспособным, да?

ЛУЖКОВ: Неплатежеспособным.

И, по тем прогнозам, которые я имел, мы оцениваем, как говорится, перспективу, к 2003-му году лучше, намного лучше не становилось. Поэтому я сказал Борису Николаевичу, что это всe, ну, фантазии мало сказать, что это — вредные вещи, это более правильно, потому что цель Борисом Ефимовичем была поставлена. 100 % оплаты! И больше никаких, других целей!

ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, мы, конечно, к этому…, об этом будем говорить. У меня возникает вопрос, как у рядового гражданина. Я понимаю так, что для того, чтобы реформировать то, что находится в очень плохом состоянии, нужны деньги. Без этого ничего не получится. И вот как, откуда их брать, и кто, собственно, должен за это платить? Я хотел бы подключить к этому разговору председателя Государственного комитета по строительству и жилищно-коммунальному комплексу Николая Павловича Кошмана по телемосту. Добрый Вам вечер. Как Вы там поживаете?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОССТРОЯ РФ Н.КОШМАН: Добрый вечер, Владимир Владимирович. Поживаем мы в очень сложной обстановке. Вчера мы закончили здесь конференцию по берегозащитным мероприятиям, с которыми тоже очень серьезные проблемы, касающиеся Черного моря и Азовского. Ну, это уже вторая, видимо, наша программа будет.

ВЕДУЩИЙ: Да. Да.

КОШМАН: Сегодня вот то, что сказал Юрий Михайлович, я полностью поддерживаю и разделяю. Вот. Почему? Потому что те долги, которые сегодня существуют, те задолженности, они составляют… Кредиторская задолженность — 274 млрд. И 184 — дебиторская задолженность. Это — то, что должны жилищно-коммунальному хозяйству. Это…

ВЕДУЩИЙ: Это мы должны, граждане?

КОШМАН: Это государство должно выплатить.

ВЕДУЩИЙ: Так.

КОШМАН: А кредиторская задолженность — это то, что должны предприятия жилищно-коммунальному хозяйству.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Теперь смотрите. 19 января в нашей программе Вы были гостем. Говоря о приоритетах реформы ЖКХ, Вы сказали, я Вас цитирую…

КОШМАН: Да.

ВЕДУЩИЙ: «Необходима сплошная инвентаризация основных фондов жилищно-коммунального хозяйства».

КОШМАН: Да. Мы ее провели.

ВЕДУЩИЙ: О! Значит, это сделано, да?

КОШМАН: Да, этот сделан раздел. И мы сегодня положили правительству доклад на стол. У меня, буквально, два, три дня назад была встреча с председателем правительства Михаилом Михайловичем Касьяновым, где определены те основные объекты, по которым государство должно сделать незамедлительную помощь для подготовки к прохождению отопительного периода вот 2003-2004 года.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, Вы можете подтвердить, что в Москве такая инвентаризация сделана?

КОШМАН: Нет-нет, это я скажу. Москва сделала эту инвентаризацию раньше нас. Самостоятельно.

ВЕДУЩИЙ: Так и есть?

ЛУЖКОВ: Так и есть. Я абсолютно здесь согласен с Николаем Павловичем в том плане, что инвентаризация сама проведена, и она дала, может быть, Николай Павлович сам скажет, просто ошеломительные результаты.

Настолько тревожны итоги этой инвентаризации, что нам и правительству, наверное, России — мы в Москве принимаем самостоятельные эти меры — нужны самые срочные меры, чтобы не провалиться еще больше в зимний период 2003-2004 года, чем вот почти катастрофическое состояние, которое было в предыдущую зиму.

ВЕДУЩИЙ: Николай Павлович, может быть, Вы скажете, действительно, что вот самое главное, что показала эта инвентаризация? Что мы теперь знаем?

КОШМАН: Эта инвентаризация показала сегодня фактический износ основных фондов. И второе — то, куда надо в первую очередь оказывать помощь, каким регионам. И конкретно мы после этой инвентаризации уже ясно понимаем, где надо помочь. Я возьму три региона. Ленинградскую область, вы знаете, этот злополучный Тифин. Потом Республику Карелию. И Владимирскую область. Это — то, что мы проверили. Во Владимирской области у нас были замерзшие города — Судогда и Лакимск. Так вот Судогда — все вопросы решили. Во втором городе, ни к каким работам не приступили. Практически в Карелии из всех пораженных котельных только две, которые принадлежат частному сектору, готовы к зиме, в остальных практически работы находятся на нулевой стадии. То же самое касается и Тифина.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, после того, как прошла вот эта инвентаризация, можно ли теперь говорить, что деньги, наконец, пойдут? И если «да», то когда?

КОШМАН: Владимир Владимирович, я думаю, что об этом скажет председатель правительства Михаил Михайлович Касьянов в ближайшее время. Но я хотел бы, чтобы мы поняли, что сегодня деньги, которые идут из федерального центра, они должны идти консолидировано с деньгами регионов и с деньгами муниципалитетов для того, чтобы решить эту проблему в первом приближении. Как я говорю, чтобы мы подготовили вот наши критические регионы к зиме.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я отсылаю Вас к нашей передаче еще раз. Вы сказали следующее: «Когда мы вот это состояние приведем, хотя бы, в 50-процентную готовность…»

КОШМАН: Да.

ВЕДУЩИЙ: «Тогда придет туда частный капитал…»

КОШМАН: Правильно. Так вот я…

ВЕДУЩИЙ: Минуточку. Дайте я доцитирую Вас. «Кто сегодня возьмет на обслуживание гнилые трубы, вот эту котельную? Я думаю, только сумасшедшие!»

КОШМАН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Так я хочу Вам сказать, учредителями «Российских коммунальных систем», которые хотят прийти на рынок ЖКХ, являются РАО «ЕЭС Россия» и «Газпромбанк», а также компания «Интеррос», «Евразхолдинг», «Кузбассразрезуголь», банк «Еврофинанс». Это что — сумасшедшие? Или, все-таки, что-то изменилось? Как вот это понимать, это стремление?

КОШМАН: Вот я приветствую, мои коллеги приветствуют приход операторов, которые хотят, действительно, заняться приведением объектов жилищно-коммунального хозяйства в нормальное состояние. У нас по этому случаю с Анатолием Борисовичем Чубайсом подписан договор о взаимном сотрудничестве. И то, что касается создания РКС и заявлениями, что РКС принесет в отрасль 500 млн. долларов для того, чтобы заняться конкретной подготовкой объектов к зиме, вывода вот этих объектов на новый уровень развития, мы это только приветствуем!

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Юрий Михайлович…

КОШМАН: Но я еще не слышал, чтобы где-то конкретно финансовые потоки уже пришли, и началось вот такое масштабное оздоровление.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, а Вы приветствуете такой подход? У Вас есть опасения относительно, ну, скажем так, подлинных целей этого нового образования?

ЛУЖКОВ: Нет, я не приветствую этот подход, ибо здесь мы получаем еще одного монополиста в лице РКС, который не сможет решить проблему, которую нужно решать в первую очередь на местах. И наш принцип, наш принцип совершенно другой. Мы считаем, что, если говорить о реформе жилищно-коммунального хозяйства, то нужно идти от человека, нужно придать собственнику жилья функции хозяина, способного оплатить и способного заказать услуги. Если мы опять же делаем вот эту мощную монополистскую, подчеркиваю, монополиста создаем, то ничего хорошего я в этом не вижу. И в Москве мы на этот путь, естественно, не пойдем.

ВЕДУЩИЙ: Вот, если я не ошибаюсь, у Шекспира это было, да? «Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте!» Я не знаю, Шекспир…

ТРУШКИН: Вы смотрите на меня, как на коллегу Шекспира, да?

ВЕДУЩИЙ: Как на писателя, да. Ну, разумеется.

ТРУШКИН: Я поддерживаю Юрия Михайловича в том, что всe, конечно, для человека. Я цифрами не располагаю, у меня такие эмоциональные иллюстрации. Если позволите, я в подтверждение того, что, если даже всe хорошо, а с ЖКХ плохо, то в итоге всe плохо…

Был написан давно рассказ, ну, как будто к сегодняшнему дню я два коротеньких отрывочка. Там у героя все благополучно, но проблемы быта не дают ему насладиться жизнью, он приводит примеры, говорит: «Ну, и на той неделе совсем тоже, я подхожу к подземному переходу с сослуживицей, кстати, красавица. И чего-то она, кстати, весь день ко мне как рябина к дубу. Ну, чего, взяли вина хорошего, колбасы, она прямо глаз с меня не сводит, честно. А я слышал, красавиц, хлебом не корми, только дай им кого пострашнее. Этой, конечно, здорово повезло. Короче, идем ко мне, она прижалась, говорит, я прямо вся дрожу. Меня жаром обдало, потом я тоже весь задрожал, потом чего-то ни с того, ни с сего, думаю, за отопление-то, когда не топят, плати. За радио, я не слушаю никогда, плати. И я на всю улицу как заору: «Да пошли вы все!»

И побежал через дорогу в неположенном месте, ни одна машина не остановилась, но проскочил благополучно, без последствий. Нашло что-то, так-то нервы у меня железные. На той неделе тоже в трамвае еду, пейджер «д-з-з!», сообщение: «У вас в Америке дядя объявился, царствие ему небесное, оставил вам 10 миллиардов долларов». Спрятал поскорее пейджер, он опять «д-з-з!»: «У вас в Японии тетя, земля ей пухом, 20 миллиардов и остров в хорошем состоянии».

Обрадовался, конечно, необыкновенно, думаю, у меня теперь шейхи в прислуге будут, у меня Чубайс будет в коридоре стоять, свет включать, выключать. И вдруг ни с того, ни с сего, думаю: «А за мусор-то им плати, а без билета едешь, штраф плати». Я как заору: «Да пошли вы все!» То есть, это проблемы…

ВЕДУЩИЙ: Вообще-то говоря, желание не платить — оно нормальное, но, я думаю, неправильное. Все-таки, я думаю, платить за услуги нужно в конечном итоге.

ВЕДУЩИЙ: Но вот, интересно, что вы взялись за эту тему, как литератор, вот я не знаю, взялся ли бы Шекспир за эту тему, можно было бы описать. Но наш корреспондент Павел Полуйчик все-таки за эту тему взялся. Посмотрите, что у него получилось.

КОРР.: Могли отметить окончание реформы, отмечаем юбилей: попыткам преобразований в системе ЖКХ уже 10 лет. То, что ЖКХ — краеугольный камень российской экономики — не знает только ленивый, да и ему в начале 90-х доходчиво объяснили, хочешь жить хорошо — плати. В идеале — как можно больше, желательно, 100 %.

1997 г. Март. Борис НЕМЦОВ — первый вице-премьер Правительства России: За 97-й год это 35%, за 98-й это 50%, на 2000-й год 70%, далее 80, 90 и в 2003-м 100%.

КОРР.: Это 97-й, младореформаторы, как их тогда называли, за ЖКХ взялись рьяно, они же, кстати, обещали решить все проблемы, если не к 2000-му, то точно к 2003-му году. Ликвидацию перекрестного финансирования из регионов и центра, строгий учет и контроль через установленные счетчики, конкуренцию на рынке коммунальных услуг, где кран чинит не всегда трезвый дядя Вася из ЖЭКа, а молодой специалист в отглаженной униформе из частной фирмы. За все это соответствующая оплата, малоимущим — скидки и субсидии. Все инициативы перечеркнул дефолт и вечная борьба против любителей дотаций, коммунальщиков-монополистов и местных бюрократов. В итоге все остались при своих — монополисты с бюджетными деньгами, реформаторы с концепциями, граждане — с протекающими крышами, лопнувшими трубами, грязными подъездами, отключением света, электричества и воды, ежегодно растущими счетами и ежегодно ухудшающимися условиями.

/КАДРЫ ИХ К/Ф «СОБАЧЬЕ СЕРДЦЕ»/

— Какого черта убрали цветы с площадок. Почему электричество, дай бог памяти, тухло в течение 20 лет 2 раза, в теперешние время аккурат гаснет 2 раза в день.

— Разруха Филипп Филиппыч.

— А что означает эта ваша разруха?

КОРР.: Размах разрухи страна смогла оценить в 2000-м. «Приморье замерзает», — говорили с экранов телевизоров, на улице минус 30, а то и больше, в квартирах — столько же. На фоне бед всего Приморского края история небольшого городка Артема и еще более мелкого поселка Угловое выглядела как фантастической, так и закономерной. Местный мэр не смог договориться с местным начальником котельной о цене на тепло, город и поселок остались без отопления. Артем и окрестности спасали по всем правилам чрезвычайной ситуации, МЧС привезло оборудование и трубы, прислало специалистов. К концу зимы люди перестали перекрывать дороги и вернулись в теплые квартиры.

Примерно в то же время, когда жители Артема и других городов замерзали в своих квартирах, родился анекдот. «Неожиданное отключение освещения Московской кольцевой автодороги всего лишь на одну ночь решило все проблемы с электричеством Приморского края на весь зимний период». В анекдоте и доля шутки, и доля злости, и доля зависти к благополучному центру. Между тем, проблемы ЖКХ в столице, по сути, такие же, как и везде. Разве только масштаб поменьше, хотя противостояние московских властей и столичного «Мосэнерго» длится уже не первый год. Энергетики обвиняют мэрию в недоплате, она, в свою очередь, говорит о низкой квалификации управленцев от энергетики.

В мае этого года почувствовать на себе цену вопроса смогли жители Севере столицы. Пожар на подстанции Бескудниково привел к отключению от энергии более тысячи домов. Без электричества на несколько часов остались и 20-я горбольница, и роддом, и метро между «Бабушкинской» и «Ботаническим садом». 160 человек застряли в лифте.

/КАДРЫ ИЗ К/Ф «ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ МЕНЯЕТ ПРОФЕССИЮ»/

— Замуровали, замуровали демоны.

КОРР.: Спустя 10 лет на проблему ЖКХ обратил внимание крупный бизнес. «Российские коммунальные системы», РКС, которые по замыслу отцов-основателей, РАО «ЕЭС» и других монополий, должны вытащить коммунальное хозяйство из «черной дыры».

ЧЛЕН ПРАВЛЕНИЯ РАО «ЕЭС РОССИИ» А.ТРАПЕЗНИКОВ: Невозможно вкладывать инвестиции в руины, деньги идут в песок. Первое, что нужно сделать — навести порядок, элементарный порядок в этой отрасли, создать возможности для привлечения инвестиций.

КОРР.: Работать с РКС согласились уже 11 губернаторов. Первоначально на правах аренды, потом — как пойдет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ РОССИЙСКОЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ «ЯБЛОКО» Г.ЯВЛИНСКИЙ: Создается очень крупная сверхмонопольная структура, которая попытается заменить государственную монополию на частную. Что, с точки зрения качества обслуживания и цен обслуживания и тарифов коммунальных — вещь очень неблагоприятная, поскольку тарифы будут расти, и цены на обслуживание будут расти, а качество улучшаться не будет, потому что одна монополия заменяется другой монополией.

КОРР.: «У нас накоплен огромный опыт, — заявляют в РАО «ЕЭС», — Без нашего плана выхода из кризиса ЖКХ забуксует вся реформа энергетики». «Не все так просто», — отвечают оппоненты.

ЯВЛИНСКИЙ: Создать крупную частную структуру, основанную на олигархиях, РАО «ЕЭС», «Газпром», другие некоторые, которые постепенно за долги захотят скупить всю основную региональную коммунальную инфраструктуру. Теплосети, водоканал, канализацию, электросети, они и так отчасти принадлежат РАО «ЕЭС».

КОРР.: По мнению многих экспертов, существовавшие до сих пор в регионах местные монополии работали плохо, но, по крайней мере, контролировались руководителями, которых избирало население. А частный бизнес в ЖКХ это уже совсем другая история.

Павел Полуйчик, Первый канал, специально для программы «Времена».

ВЕДУЩИЙ: Поскольку у нас телемост ограничен по времени, я бы хотел завершить разговор с Николаем Павловичем. Вы согласны с тем, что говорится?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОССТРОЯ РФ Н.КОШМАН: Владимир Владимирович, я хотел бы сказать, что, во-первых, абсолютно согласен с тем, что от этого не должен страдать квартиросъемщик, вот при этом условии мы должны играть в эту предлагаемую систему. Это раз. Второе — то, что касается вопросов банкротства, если приходить только ради того, чтобы произвести банкротство и забрать все в свои руки, как говорил Явлинский. Вот, практически я считаю, что к концу июня, к концу июня, когда мы закончим вопросы реструктуризации задолженностей и прочитаем все, я думаю, что там позиция станет ясной, кто кому должен.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но все-таки, вы сказали, заявили, что государство не будет выделять деньги на поддержку объектов ЖКХ в тех регионах…

КОШМАН: Ну, подождите, если говорит Анатолий Борисович, что мы приведем туда 500 миллионов долларов, а мы получаем от государства совершенные крохи для того, чтобы решить задачи, зачем же мне давать туда деньги на эти 500 миллионов, я думаю, что мы найдем им совершенно другое применение.

ВЕДУЩИЙ: То есть, другими словами, это вы не то, что отказываетесь…

КОШМАН: А я подтверждаю это.

ВЕДУЩИЙ: Вы подтверждаете. Хорошо, еще один вопрос. Вот, насколько я помню, Госстрой возлагает большие надежды на развитие так называемых концессионных механизмов реформы ЖКХ. Вот, что именно концессии позволят муниципальным образованьям участвовать в реформе ЖКХ с минимальными затратами, а потом получить прибыль. Вот, что имеется в виду под «концессиями», как быстро, на ваш взгляд, это даст ощутимый результат.

КОШМАН: Вот, я думаю, что, конечно, как это ни странно, но Юрий Михайлович бы ответил на эти вещи намного предметнее, потому что жизнь заставила заниматься совершенно другими вещами. Вот сегодня в последнее время во многих регионах появляется новая система коммунальной энергетики, это газотурбинные установки, которые имеют очень высокий коэффициент полезного действия, а стоимость электроэнергии и тепла в два порядка ниже той, что мы получаем сегодня от большой энергетики. Вот, это вот первый вопрос. И вопросы другие, теплосберегающие и энергосберегающие. Это применение совершенно новых силовых панелей, применение совершенно нового ограждения, которое опять же позволяет, установка прибороучетов, которые позволяют экономить стоимость до 40%.

ВЕДУЩИЙ: Николай Павлович, спасибо вам большое. Коль скоро Юрий Михайлович здесь, мы, конечно, зададим этот вопрос, подключим наших других гостей, поэтому я вас благодарю за участие в программе.

КОШМАН: Спасибо вам, Владимир Владимирович.

ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас, услышав все, что мы услышали, чуть-чуть подумаем и до конца программы будем обсуждать эту архиважную тему.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, все-таки «концессии», которые предлагает Госстрой, это что такое, вообще, вы это поддерживаете? Вообще, слово «концессия» всегда вызывает, ну, не знаю, осторожное ощущение.

МЭР МОСКВЫ Ю.ЛУЖКОВ: Ну, они бывают разные.

ВЕДУЩИЙ: Да.

ЛУЖКОВ: Мы уже имеем опыт по передаче в концессии определенных участков нашей коммунальной системы. Например, концессия на канализационные стоки. Нам Германия в одном из наших районов сделала систему обработки канализационных стоков, сбора. Мы с ними согласовали тарифы, они не нагружают население. И в течение 12 лет за вложенные деньги, которые на оборудование пошли, на организацию этого хозяйства, Германия, фирма, соответственно, получает наши тарифы, они окупают вложенные эти самые затраты на оборудование. И дальше через 12 лет они приводят все в исходное состояние, приводят все к аналогу новой системы, несмотря на то, что 12 лет это будет работать, и передают это городу в собственность. Условия концессии нормальные, не затрагивают население, для Москвы это выгодно, потому что это через привлекаемые ресурсы со стороны, по существу, решают наши городские проблемы, за которые мы должны платить свой бюджет. И я считаю, что в данном вопросе Николай Павлович совершенно правильно определился. Но это совершенно другое, чем вот это вот система, которую предлагает уважаемый господин Чубайс.

ВЕДУЩИЙ: Вот интересная вещь. Сергей Викторович, позвольте к вам обратиться. Я понимаю так, что вообще всякая монополия там, где идет обслуживание, в принципе, вещь плохая, коль скоро она монополия, она делает более-менее, что хочет. Было сказано в сюжете, все-таки, важная вещь, что государственная монополия все-таки контролируется в какой-то хотя бы степени людьми, которых избирает население. Поэтому, если уж они так недовольны, они могут выбрать другого человека, сказав ему: «Слушайте, давайте, так сказать, разбирайтесь с этим делом». Частная монополия, она и есть частная. Вот, что бы вы ответили Явлинскому, который сказал вот то, что он сказал, что результат-то будет такой же, если не хуже.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ОАО «РОССИЙСКИЕ КОММУНАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ» С.ЯШЕЧКИН: Спасибо. Вот, все, что сказал Юрий Михайлович, он практически отобрал у меня хлеб в части формулирования целей и способов решения задач, которые предполагает решать РКС. Я понимаю, здесь, видимо, причина в том, что озвучивалась инициатива устами председателя правления РАО «ЕЭС России», но та содержательная часть соглашения, которую мы на сегодня заключаем с властями субъектов Федерации, мэрами городов, она как раз полностью отвечает тому, что говорил Николай Павлович Кошман. А именно — собственность муниципальная, государственная управление частное. Управление собственностью.

Подчеркиваю, разница между концессиями, о которых так хорошо рассказал Юрий Михайлович, к которой мы стремимся, на самом деле, если бы была законодательная основа для этого, именно концессионные, а не договора аренды. Наши договора аренды это квази-концессионный договор, они нам нужны не столько для управления, а для того, чтобы мы могли разместить инвестиции и гарантированно их вернуть назад. Из-за этого сроки аренды фактически определяются сроками инвестиционного проекта, а не тем, насколько мы там закулисно договорились, при этом фиксируются тарифы, то, о чем говорил Юрий Михайлович. Фиксируется тарифная политика, но это двусторонне обязательство.

ВЕДУЩИЙ: Скажите мне, пожалуйста. Вот, я житель города, в данном случае, Москвы. Нас смотрят жители всей России. Скажите им, и заодно мне. Почему мне будет лучше, притом, что вы будете этим заниматься, РКС, а не государство непосредственно. Что вы мне можете пообещать? Вот, мне Борис Немцов пообещал, что к этому году все будет в полном порядке, к этому году стало не лучше, кое-где хуже, может быть, кое-где лучше, в общем-то, все то же самое. Вот, что вы мне можете твердо сказать. «Владимир Владимирович, все остальные к такому-то времени будет вот что».

ЯШЕЧКИН: Владимир Владимирович, и все те, кто поверили нам, заключают с нами договоры на управление. Первое. В этом году на этих объектах в зимнем периоде не будет аварий. Второе. В течение только…

ВЕДУЩИЙ: Слушайте внимательно, слушайте.

ЯШЕЧКИН: В течение только первого года все коллектора, все разветвители, все ЦТП, все остальное, что нам отойдет в управление, я подчеркиваю, все будет оборудовано приборами учета, и я хотел бы, чтобы из сознания общественного ушло слово «тарифы», а пришло слово «оплата». Ну, в самом деле, сегодня платим по нормам и ставкам, мы не знаем, за что платим. В отпуск уехали, кран не работает, счет приходит.

ВЕДУЩИЙ: То есть, платить только за конкретное…

ЯШЕЧКИН: Только за фактически полученный тобою персонально объем ресурсов, только за это.

ВЕДУЩИЙ: Не логично ли, Юрий Михайлович?

ЛУЖКОВ: Нелогично.

ВЕДУЩИЙ: Нелогично?

ЛУЖКОВ: Нелогично. Нет. Я хочу задать оппоненту своему простой вопрос. Скажите, а чем отличается то, что сегодня имеется в «Мосэнерго» по сравнению с вашими как бы новаторскими предложениями. «Мосэнерго» это система, которая по договору с городом взяла на обслуживание с оплатой со стороны системы городской и москвичей, и промышленных предприятий энергетическую сеть города. И начались при вот таком режиме монопольной работы этой самой концессии «Мосэнерго», считаю чубайсовскую, начались уже аварии, причем аварии, которых в Москве не было уже десятки лет. Я не верю в то, что здесь такие чистые замыслы у господина Чубайса по такому, знаете, патриотизму в обслуживании, в подъеме ЖКХ.

ВЕДУЩИЙ: Значит, два момента.

Первое — к сожалению или не, к сожалению, но представителей «Мосэнерго» здесь нет, и я всегда считаю, что нужно дать возможность такому человеку в данном разговоре ответить, поэтому давайте, так сказать, не особенно вдаваться в «Мосэнерго». Но принцип-то сказан. Что касается Анатолий Борисовича, я вам, уважаемые телезрители, обещаю, что мы его пригласим и поставим эти вопросы в течение этого месяца. И все-таки, что бы вы ответили?

ЯШЕЧКИН: Что бы я ответил. Ну, во-первых, вот, если вернуться к вашему сюжету, где застрял в лифте царь Грозный.

ВЕДУЩИЙ: Да, Иван Васильевич.

ЯШЕЧКИН: То я могу сказать, что, конечно, эта ситуация с Бескудниковым, она меня лично, как москвича, тревожит, наверное, больше, чем «Мосэнерго», Чубайса и всех остальных. Здесь я целиком на стороне Юрия Михайловича, только единственное, насколько мне известно, вообще-то этому трансформатору, который во время ремонтных работ вышел из строя, 47 лет. Их 500 штук по всей «Мосэнерго», но я не о «Мосэнерго». Да, мне тоже не нравится многое, что делает РАО. Более того, я до недавних лет работал в концерне «Росэнергоатом», и уж что такое монополия РАО я представляю на собственной шкуре. Когда мы выпрашивали деньги за потребленную электроэнергию. Значит, то, что касается ваших опасений. На самом деле, действительно, мы не «Мосэнерго», не тот пример, Юрий Михайлович. Еще раз подчеркиваю. Если бы у вас сеть отделить от теплоисточника, от любых, потому что иначе возобладает либо монополия централизованного теплоснабжения, либо автономного, либо децентрализованного. Сеть должна быть четко муниципальной собственностью, все остальные пусть конкурируют.

ВЕДУЩИЙ: Можно вас спросить. Такой, знаете, наивный вопрос. РАО «ЕЭС России» все еще никак не может сама реформироваться, да? Пытается, но чего-то не происходит. Что вдруг потянуло их всех в ЖКХ? Что это, патриотический порыв, желание подзаработать, что?

ЯШЕЧКИН: Понятно. На сегодняшний день есть несколько аспектов, которые отвечают на ваш вопрос. Это: первое — колоссальный ресурс энергосбережения. То есть, о чем я говорю. Средний тариф сегодня на потребление воды — условно от 150 до 300 литров, вернее, норматив. Мы с вами потребляем, мы делаем замеры, 90 максимум, вот все здесь сидящие. Скажите, пожалуйста, если тариф увеличится вдвое, оплата уменьшится или увеличится, если я буду мерить, а не платить по норме? Утверждаю, совершенно простая арифметическая задача, уменьшается. Понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Понимаю.

ЯШЕЧКИН: Поэтому сравнительно небольшие затраты на средства учета и управления потреблением ресурсов приносят тут же колоссальный эффект, мы хотим этот эффект реинвестировать в это же коммунальное хозяйство.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Васильевич. Я знаю, что вы долго терпели, но я хотел, чтобы вы услышали это. Первый вопрос. Отрицательно ли вы относитесь к появлению РКС, считаете ли вы, что возникает в этом случае частная монополия, что это, скорее будет негативно, или нет, напротив, что-то может быть очень позитивно. Ваша позиция.

ЗАМЕСТИТЕЛЬ МИНИСТРА ЭНЕРГЕТИКИ РФ В.КУДРЯВЫЙ: Владимир Владимирович, спасибо за приглашение, и за то, что вы вместе смотрите вопросы большой энергетики и малой. Отношусь к предложению о создании «Российской компании» предельно отрицательно.

ВЕДУЩИЙ: Отрицательно?

КУДРЯВЫЙ: Это не соответствует не лучшему российскому, не международному опыту. Что нам практически говорят люди, которые ничего еще не сделали в ЖКХ? Мы придем и наведем порядок. Там нет порядка. Вот мы найдем новый порядок, и будет все хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Но порядка таки нет, вы согласны с этим?

КУДРЯВЫЙ: Я бы хотел сказать, тарифы на коммунальные услуги достаточно тяжелы, высокие. До 70% стоимости составляет стоимость самой энергии, до 70 в ряде регионов, электрической и тепловой. Все ли так хорошо в РАО «ЕЭС России»? Пиар-программа у них великолепная. Они стали собирать не 18, а 90% живыми деньгами, общий сбор средств 102%, они навели порядок и все хорошо. Но, что поражает, от чего волосы встают дыбом — раз вы так стали хорошо работать, где результат? Мы смотрим 5 лет с самого тяжелого бартера и 5 лет работы новой менеджерской команды Анатолия Борисовича Чубайса. Вводы мощности уменьшились на 25%, 4 миллиона вместо 5,5, ремонт уменьшился от 12% до 15%. Хочу особо подчеркнуть, ни разу после 1997 года не была улучшена подготовка к зиме с точки зрения создания запасов топлива.

Последние 2 года запасы топлива приблизились к 97-му году, но за это время на 50 миллиардов киловатт энергочасов выросло энергопотребление в стране. Вы знаете, у нас особая энергетика, не потому что даже такой климат, она построена по оптимизационному принципу, не рыночному, чтобы исключить лишние затраты в сети и в энергетической мощности. Вы мне сейчас можете не поверить, у нас по нормам в энергетике не полагается иметь резерв тепловой мощности. В соседней Финляндии резерв 100%, но это сохранило сотни миллиардов долларов. И что же за 5 лет мы видим — последний раз в 97-м году, кстати, Юрий Михайлович, только в «Мосэнерго» в 97-м году не было еще старения оборудования, то есть был, допустим, темп 51%, так и остался. Ни разу не установлено старение. То есть нам угроза со стороны уничтожающего потенциала энергетики большой, куда больше сейчас, чем даже угроза в жилищно-коммунальном хозяйстве.

ВЕДУЩИЙ: Позвольте, я вас вот чем перебью. Значит, ругать Анатолия Борисовича Чубайса — это чрезвычайно приятная вещь, я чувствую, как аплодируют с той стороны экрана, потому что это стало таким привычным. Его не любят, на этом можно заработать капитал политический.

ЛУЖКОВ: Я не согласен.

КУДРЯВЫЙ: Поверьте, я не зарабатываю политический капитал.

ВЕДУЩИЙ: И я чувствую определенную вашу, скажем так, нелюбовь к этому человеку.

Меня интересует не Чубайс, и меня даже не интересует РАО «ЕЭС России», меня интересует, в той же Финляндии, в других странах частные компании, в Соединенных Штатах, занимаются этими вопросами, часто это негосударственные компании, правда, есть конкуренция, то есть, несколько частных компаний. Вот, вы возражаете против участия частных компаний в этом деле из принципа, или просто вам РАО «ЕЭС» и план его кажется неправильным?

КУДРЯВЫЙ: Владимир Владимирович, вот, смотрите, если во главе энергокомпаний стоит муниципалитет — то это ответственность одна. И не только потому, что Юрия Михайловича Лужкова избрали граждане, и они твердо уверены, что за погоду в доме отвечает лично он, но он всегда балансирует, вот мои ресурсы, вот на детское питание, вот на лекарства, вот на продовольствие, вот на дороги, вот на тепло. Как только приходит частная компания, она начинает работать на прибыль, и все, больше она ни на что не работает. Почему в той же Финляндии «Фортум» — крупнейшая энергокомпания — 64% в муниципальной собственности. Это второй уровень государственной собственности, который мы почему-то принижаем. Давайте возьмем Хельсинки, там компания «3 ТЭЦ — электрические тепловые сети» — чья это компания? — муниципальная. Мне кажется, вы не учитываете один момент, вот посмотрите, представьте себе, у вас все есть, мощность есть, тепловые сети, море топлива, и вдруг 15 миллионов граждан в этом году вместо 120 градусов получали 80 градусов теплосеть, кто это сделал? — это частные компании РАО «ЕЭС России».

ВЕДУЩИЙ: Я понял вас. Слушаю вас, Юрий Михайлович.

ЛУЖКОВ: Владимир Владимирович, мне кажется, что, все-таки, сама по себе, конечно, эта проблема сверхсложная и сверхответственная. Мы куда-то забрели в область, безусловно, неправильных решений. Что нам нужно для того, чтобы мы получили уверенное, квалифицированное, качественное обеспечение различными видами услуг коммунального хозяйства? — Нам нужна конкуренция, нам нужен рынок предложений, который превышает объемы спроса. Есть этот рынок? — нет. У нас один свет в окошке — РАО «ЕЭС», поверьте, не Чубайс здесь является тем жупелом, против которого нужно вести борьбу. Мы говорим о системе, которая является неприемлемой для реформирования жилищно-коммунального хозяйства. Есть один монополист, который предлагает нам услуги, он диктует, и он, кстати говоря, может позволить себе плохо обслужить. Вы знаете, Владимир Владимирович, когда возникли эти аварии, я попытался предъявить претензии этому монополисту. Я не могу это сделать, потому что он диктует эти условия, он говорит: «Я не отвечаю за эту аварию, я тебе не должен платить компенсацию, платить гражданам, которые на полтора часа застряли в лифтах, и больницам, где у нас остановилось энергоснабжение, и так далее». Первое условие — это рынок предложений.

ВЕДУЩИЙ: Как его создать?

ЛУЖКОВ: Отвечаю — за исключением, пока, энергетики, мы формируем этот рынок предложения.

У нас уже нет одного монополиста, я имею в виду эти пресловутые наши ДЭЗы, которые обеспечивают услуги населению. У нас уже около 400 фирм негосударственных, немуниципальных, которые на конкурсных началах предлагают свои услуги.

ВЕДУЩИЙ: Они частные?

ЛУЖКОВ: Частные фирмы. Это одно из обязательных, но недостаточных, к сожалению, условий по этому самому обеспечению. Второе — я сейчас стремлюсь к тому, чтобы создать рынок энергообеспечения. Вот то, о чем говорил Николай Павлович Кошман — это первые образцы этого рынка. Мы создаем сами вне «Мосэнерго» и вне РАО «ЕЭС», энергетические установки, которые имеют КПД на 30% больше сегодня существующих, и предоставляют услуги дешевле. Когда их количество будет достаточно большим — мы получим рынок предложений. Но есть еще и вторая сторона — мы говорим о достаточности возможности со стороны населения самостоятельно, и оплачивать, и выбирать себе того, кто будет эти услуги предоставлять.

ВЕДУЩИЙ: Вот важный момент, значит, вот к вам, потому что вы понимаете, мы можем говорить о цифрах…

ЛУЖКОВ: Одну минуточку. Все же, и вот почему не Чубайс здесь главная, как говорится, цель критики и так далее, здесь причина того, что я категорически возражаю против этого — появление еще этой самой РКС — это еще один монополист, аналогичный РАО «ЕЭС», который будет также красиво, в кавычках, обеспечивать нам услуги. Но, абсолютно Виктор Васильевич прав, его цель — прибыль, его цель — содрать деньги с населения.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, любое частное предприятие имеет цель — прибыль, согласитесь, любое…

ЛУЖКОВ: Но работающее в режиме конкуренции.

ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно, но прибыль.

ЛУЖКОВ: В данном случае только конкуренция.

ВЕДУЩИЙ: Вот это главный вопрос.

ЯШЕЧКИН: Хороший вопрос. Первое — в отношении РАО «ЕЭС России», значит, образцы управления РАО «ЕЭС России» в российских коммунальных системах тиражироваться и отождествляться не будут, это не фетиш. У нас тоже отношение к системе управления РАО «ЕЭС» за эти годы сложилось определенно. Это один из наших акционеров, обращаю внимание, имеющий 25, без одного, точно так же, как «Газпром». У нас нет ни одного блокирующего пакета.

ВЕДУЩИЙ: У вас есть конкуренты?

ЯШЕЧКИН: Теперь про монополии.

ВЕДУЩИЙ: Да.

ЯШЕЧКИН: На самом деле, мы уже имеем ситуацию, когда в Тюмени много лет ОАО «Тюменские городские электрические сети», там нет ни одного, ни РАО «ЕЭС», ни «Газпрома», никого нет. У нас в Новокузнецке водоканал уже 10 лет работает на частной основе. Спросите мэра Новокузнецка, как он себя чувствует. У нас в Пятигорске есть сети, о которых постоянно, как пример, говорит Николай Павлович Кошман, работают на оптовом рынке электрической энергии…

ЛУЖКОВ: А причем здесь РКС?

ЯШЕЧКИН: А РКС работает, как работает — это не монополия.

ЛУЖКОВ: Вот это и есть диверсифицированная система.

ЯШЕЧКИН: Стоп, давайте определимся, где у нас монополии в РКС. Монополии в РКС, кроме тех, которая была на тех же самых МУПах, новой не возникает. Мы ослабляем монополию на самом деле.

ВЕДУЩИЙ: А что такое МУП?

ЯШЕЧКИН: Это муниципальное унитарное предприятие.

ВЕДУЩИЙ: Ага, понятно.

ЯШЕЧКИН: А что касается того, что Юрий Михайлович говорит, я сам выхожу из дома и смотрю, написано на мусорном ящике ЗАО ЖКК «Реформа». Вдумайтесь, акционерное общество в коммунальном комплексе, и название подходящее «Реформа». Так вот, мы — то же самое ЗАО ЖКХ, но не по утилизации отходов пока что, а по управлению коммунальными сетями, которыми мы можем управлять профессионально.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос. Считаете ли вы, Юрий Михайлович, что надо платить за то, что ты использовал. Другими словами, сколько я воды использовал — столько я и должен заплатить, а не какой-то тариф?

ЛУЖКОВ: Абсолютно. Больше того, я считаю, что мы должны платить по электроэнергии двойную цену — дневную и ночную, что запрещает нам сегодня сделать, и «Мосэнерго» и РАО «ЕЭС». Они получают одинаковые тарифы и днем и ночью.

ВЕДУЩИЙ: Так вы считаете, что они сторонники тарифов?

ЛУЖКОВ: Конечно. Владимир Владимирович, не надо задавать этого вопроса.

ВЕДУЩИЙ: Надо, потому что, вот, задает вопрос зритель, он интересуется. Виктор Васильевич, значит, вот, насчет конкуренции. Вы-то сторонник того, чтобы была конкуренция, и, следовательно, чтобы, все-таки, частные компании принимали в этом участие, если можно так?

КУДРЯВЫЙ: Вы знаете, я сторонник конкуренции технических характеристик в энергетики, не потому что я закричал: «У меня дешевле!», а потому что я сделал вот ту эффективную парогазовую установку. И чрезвычайно эффективный опыт Северной Европы — метод эталонного сравнения. Ни на одном поле соревнуются несколько организаций — это будет дорого. А говорят: «Смотрите-ка, в Москве показатель удельного потребления воды, тепла, электроэнергии такие, ленинградцы подтягивайтесь», и так далее. Этот метод применяется, а гражданин не может выбирать каждый день, его запутают, потому что очень дорогие фонды. Сегодня если я плохо сделал работу, она может сказаться через 2-3 года. Нельзя менять каждый год. У нас объемы скрытых работ оцениваются через 15-20 лет. А вот метод эталонного сравнения, к которому сейчас переходит весь мир, а мы владеем всеми характеристиками. Не надо вторые затраты на вторую монополию. Надо говорить, монополии одной менеджерской команды РАО «ЕЭС России» не должно быть. Вот сейчас китайцы поставили свою энергетику.

ВЕДУЩИЙ: Но китайцы поставили, но…

КУДРЯВЫЙ: Знаете, что они сделали чрезвычайно интересное? — у них будет 2 или 3 энергосистемы крупных, и будет монополия отсутствовать одной менеджерской команды, а будет метод сравнения крупных энергокомпаний. А нам предлагают тысячи компаний сделать.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, Юрий Михайлович, какая гарантия, что вот при этой конкуренции частных компаний, в общем, все будет хорошо? То есть, вот, у меня контракт с таким-то РЭО или ЖЭК, или как называется, то мне, что разорву контракт, и пойду к другому?

ЛУЖКОВ: Если он плохо обслуживает — да.

ВЕДУЩИЙ: Это так?

ЛУЖКОВ: Конечно. Рынок предложений превышает рынок спроса, и, во-первых, он сразу же определяет цены, на которые потребитель не пойдет, если какая-то фирма эту цену завышает, и, во-вторых, он сразу предопределяет качество.

ЯШЕЧКИН: Разрешите короткий комментарий, чтобы было понятно?

ВЕДУЩИЙ: Да.

ЯШЕЧКИН: Во-первых — опыт менеджерской команды РАО — это не наш опыт. Второе — вы знаете, если бы были…

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я вас перебью. Вы все время, как бы, отказывались от РАО. Вы отмежевываетесь такое впечатление.

ЯШЕЧКИН: Это для меня один из рыночных партнеров.

ВЕДУЩИЙ: И все?

ЯШЕЧКИН: Естественно. У меня есть еще «Газпром», у меня есть металлурги много, кто будет мне поставлять ресурсы. Почему я должен выделять одного из них? Да, он имеет большие кредиторские обязательства перед ним, но это не говорит ни о чем, кроме одного…

ЛУЖКОВ: Разрешите? Вы понимаете, вы от них зависите…

ЯШЕЧКИН: Я завишу не больше, чем зависят сегодня обремененные этими долгами муниципальные унитарные предприятия.

ЛУЖКОВ: Может быть, но вы уже берете сумму. Это другое совершенно качество.

ЯШЕЧКИН: У кого?

ЛУЖКОВ: Вы берете сумму зависимостей муниципальных систем от РАО «ЕЭС» принимаете их на себя…

ЯШЕЧКИН: Эти долги МУПа я на себя и принимаю.

ЛУЖКОВ: Вы говорите, я никак не завишу от РАО «ЕЭС», но 500 миллионов-то вам они дают.

ЛУЖКОВ: Это инвестиции…

ЛУЖКОВ: А если они вам дают эти деньги, кстати, деньги ничтожные, Владимир Владимирович, это только для человека, который не может оценить размерность бедствия в России в целом и эту сумму, они как-то действуют.

ВЕДУЩИЙ: А, вот, скажите, Юрий Михайлович. На ваш взгляд, время у нас, к сожалению, уходит. Сколько нужно на самом деле денег, чтобы привести ЖКХ в порядок? На вскидку, как говорят.

ЛУЖКОВ: Я скажу, вы…

ВЕДУЩИЙ: Ну, я держусь за стул.

ЛУЖКОВ: Держитесь, да. 50-70 миллиардов.

ВЕДУЩИЙ: 50-70 миллиардов…

ЛУЖКОВ: 50-70 миллиардов долларов, или у.е.

ЯШЕЧКИН: Вот, если бы мы хотели быть монополистами, то мы бы объявляли не 500 миллионов, для того чтобы наработать опыт и дать практику, в том числе и для руководства муниципалитетов и для законодателей, и для собственников имущества, объявляли бы 50 миллиардов долларов, как это делают многие.

ЛУЖКОВ: Еще раз, зачем 500 миллионов объявляет господин Чубайс? — 500 миллионов для того, чтобы скупить обесцененные основные фонды, их взять себе в обмен на деньги, получить акции этих основных фондов.

ВЕДУЩИЙ: Мы с этого момента, как только к нам придет Анатолий Борисович, а он мне обещал, что он придет, мы с этого с ним и начнем. Если позволите, вернусь к нашей «свежей голове». Ваше ощущение, вы тоже…

ТРУШКИН: Да, я опять очень эмоционально, я опять же, как примкнувший к Юрию Михайловичу, может быть наивно, но с высоты птичьего полета отсюда даже и Чубайса не видно. Вот, государство, которое заботится о том, чтобы мы жили хорошо, или, проще говоря, просто, чтобы мы жили. Или еще проще, государство, которое следит, выживем мы или не выживем.

Ну, предположим, выживем. А вот альтернативные монополии, альтернативные это что, значит взаимоисключающие две возможности. Значит, она будет заботиться о том, чтобы мы не выжили. Либо вторая альтернатива, вы живете хорошо — будете очень хорошо жить. Очень хорошо мы не привыкли. Тут вспоминается такой анекдот, когда мужчина жалуется, говорит: «У меня жена такая аккуратная, такая заботливая, такая старательная». Ему говорят: «Ну, так радуйся». Он говорит: «Чего радоваться? В 3 часа ночи пойдешь по маленькому в туалет, приходишь, а постель убрана». Вот очень хорошо, значит, не привыкли, и я боюсь, что сильно будет очень дорого, а уже итак, как бы, некуда.

ВЕДУЩИЙ: Замечательно сказали, на мой взгляд, насчет того, что не привыкли очень хорошо жить. Я бы хотел всех вас поблагодарить за участие.

[/spoiler]