Главная » Интервью » «Когда мне начинают говорить про «русского Ваню», то у меня возникает некоторе желание дать в глаз»

«Когда мне начинают говорить про «русского Ваню», то у меня возникает некоторе желание дать в глаз»

Если на выборах во Франции победит Марин Ле Пен, то это низбежно полвлечет за собой выход из ЕС и крах евро, считает известный советский, российский и американский журналист и телеведущий Владимр Познер. В интервью Русскому TVNET он откровенно рассказал о своем видении нынешней политической ситуации во Франции, проблеме беженцев и мигрантов, заполонивших Европу, а также о Латвии и «русском Иване», за которого готов дать в глаз любому.

- Владимир Владимирович, существует мнение, что французские президенты «обмельчали». Что, если мы говорим о Пятой республике, то последовавшие за «великолепной пятеркой» (Шарль де Голль, Жорж Помпиду, Валери Жискар д’Эстен, Франсуа Миттеран, Жак Ширак) Саркози и Олланд — это уже не тот калибр, не тот, как говорится, коленкор… Это действительно так или просто «великое видится издалека»?

- Я бы согласился с таким «снижением уровня». Оно, разумеется, началось еще при Шираке, которого ни в коем случае нельзя ставить в один ряд с предыдущей четверкой. Но Ширак хотя бы пользовался определенным авторитетом и некоторым доверием. Что касается последних двух... Саркози быстро наскучил своей болтовней, своими увлечениями светскостью, приемами, эффектными жестами. Олланд - тот вообще очень быстро потерял хоть какое-то уважение французов. Он все больше вызывал недовольство и насмешки своего народа. Понимая, что у него шансов нет вообще, Олланд даже не стал баллотироваться на второй срок, ведь его рейтинг измерялся однозначным числом. Так что да, статус президента во Франции очень резко упал.

- Как Вы думаете, с чем это связано?

- Вы знаете, об этом очень сложно говорить. Ну почему появляется плеяда великих государственных деятелей, великих режиссеров, великих писателей, а потом все это исчезает? Для меня ярким примером явялется итальянский неореализм: тут тебе и Феллини, и Антониони, а потом ничего нет. Почему? Никто не знает, но вот так вот происходит.

- Французская революция, взятие Бастилии, Робеспьер, «Liberté, Égalité, Fraternité»... Этот дух остался у французов?

- В определенной степени да. Нация осталась такой же свободолюбивой, по-прежнему отстаивает свои права, мгновенно выйдет на улицы, если чем-то люди недовольны. Это все есть. А вот сам лозунг «Свобода, равенство и братство», конечно, потускнел.

Довольно сложно обстоит дело с «братством» и «равенством». В этом смысле это уже не та Франция. Кроме того, накопилось огромное разочарование. Прежде всего, разочарование поражением Франции во Второй мировой войне, полным коллапсом страны. Война в Алжире, потеря колоний, потеря Империи... Францию, которая была в Европе главной страной, постепенно оттеснила Великобритания. Да и в экономическом плане страна начинает отходить на второй план. Все это очень больно бьет по самолюбию французов, которые всегда себя считали «N1» в Европе.

Ну и, разумеется, весь комплекс вопросов, связанных с эмиграцией. Абсолютно ошибочная политика, связанная со странами северной Африки, основанная на понятном и правильном чувстве вины, но неверных выводах и плохо продуманных уступках, в результате которых эмигранты стали считать, что они имеют право на особое отношение, причем не только они, но и их дети, их внуки.

Кончено, все это вызывало все большее обострение в обществе.

Сегодня имеется сочетание многих факторов, которые и привели к настроениям, которые на данный момент царят во Франции.

- Вы говорили про «равенство и братство», а что все-таки со свободой?

- Мне представляется, что во Франции все же значительно больше свободы, чем в США. Когда в Америке говорят, что для борьбы с терроризмом нам нужно прослушивать ваши телефонные разговоры, знать, что творится на ваших банковских счетах, ознакомиться с вашими медицинскими данными, то ведь американцы соглашаются. Они добровольно отдают свою свободу.

Во Франции такое было бы невозможно, и французы никогда на это бы не пошли.

С другой стороны, несколько ужасных терактов во Франции повлекли за собой некоторое ограничение свобод. Ведь, конечно же, власть может наиболее эффективно бороться с терроризмом, когда превращает страну в полицейское государство, когда в демократические свободы вводится что-то вроде «чрезвычайного положения», конечно, очень ненадолго. Америка движется к этому семимильными шагами, во Франции тоже есть подвижки в эту сторону, но пока они очень ограничены.

- Говоря о нынешних выборах во Франции, можно ли сказать, что они станут самыми «громкими» по сравнению с другими, самыми... Вот какими самыми?

- Как когда-то говорил Михаил Сергеевич Горбачев – судьбоносными. Если победит Марин Ле Пен, а шансы у нее, несоменно, есть, то последствия даже трудно предсказать, но можно ождидать, что Франция выйдет из Европейского Союза, а это уже будет полный крах ЕС.

Франция выйдет из еврозоны, а это, вероятно, станет смертельным ударом по евро.

Для того, чтобы выиграть, она должна набрать больше 50 процентов в первом туре голосования. Я бы не сказал, что у нее очень высокие шансы, но они есть. Если же она не выигрывает в первом туре, то, скорее всего, во втором она проигрывает, потому что остальные партии будут отдавать свои голоса ее противнику, которым, скорее всего, будет Эммануэль Макрон. То есть выиграет или проиграет Марин Ле Пен, имеет судьбоносное значение.

- Из четверки нынешних кандидатов своим радикализмом выделяются два «крайних»…. Уже упомянтуя нами лидер Национального фронта Марин Ле Пен и экс-премьер Франсуа Вийон. Ой, простите, Фийон. Это я оговрился, скорее, под впечатлением шедевра Окуджавы про «Молитву...», чем от творчества, собственно, самого Вийона...

- ...Было бы хорошо, если бы он был Вийон...

- Да уж, оговорка весьма кстати... Как вы считаете, французам свойственен радикализм?

- Ну как... Ну разумеется. А революция 1789 года, о которой мы говорили? А Наполеон, а коммунистическая Парижская коммуна? При определенных обстоятельствах французы могут быть весьма радикальны...

- В интервью «Газете.Ru» в конце прошлого года Вы заявили, что «новый французский президент, будь то Франсуа Фийон или, в чем я сильно сомневаюсь, Марин Ле Пен, будет настроен совершенно не так, как, скажем, Соединенные Штаты. И, конечно, проявит свою политику относительно России». В чем, по-Вашему, это «проявление своей политики» может заключаться?

- Если это будет Ле Пен, то это будет гораздо более резко, чем, если, скажем, это будет Макрон. Но, прежде всего, их приход к власти может повлечь отказ от продления антироссийских санкций. Ведь в ЕС достаточно одного голоса, чтобы все это «сломать», и такой голос вполне может быть французским. Это не будет означать одобрения политики Путина в отношении Сирии или Украины, но это означает иные отношения, стремление договориться о каких-то вещах, уйти от противостояния, которое, с точки зерния многих во Франции, абсолютно непродуктивно.

- Ну и с учетом всем известной и многовековой обоюдной симпатии между французами и русскими народ во Франции это воспримет если не на «ура», то позитивно.

- Безусловно, позитивно. Хотя во Франции антипутинские настроения и превращение в СМИ Путина в «пугало» довольно мощно тиражируются, но все-таки французы гораздо более самостоятельны в своем мышлении, чем те же американцы. Они в меньшей мере склонны доверять своим политикам и местным СМИ, поэтому такой позитивный поворот в сторону России, причем явно выгодный и для Франции, полагаю, будет встречен чрезвычайно положительно.

- Если позволите, я хотел бы сравнить два высказываения. Первое: Ваше по поводу Brexit. «С моей точки зрения, Brexit — это просто выражение некоторого националистического чувства, обиды. Мол, как же так — мы, Великая Британия, когда-то империя, над которой не заходило солнце, и вдруг какая-то Европа, какой-то Брюссель будет принимать какие-то решения, которым мы должны подчиняться. Сколько можно, в конце концов. Таким образом стали раздувать националистические чувства — дескать, мы сами с усами. Ну вот и вышли из состава Европейского союза».

Теперь второе: Марин Ле Пен: «В воскресенье предстоит сделать простой выбор между встающей Францией и Францией, опускающейся еще ниже!». Вы согласны со словами Ле Пен?

- Да, конечно, это так.

- Это чувство обиды? Как у Германии после Первой мировой?

- Дело даже не в чувстве обиды. У французов это - чувство недовольства собою. Обида Германии была на Версаль, на те унизительные и оскробительные условия, которые им навязали тогда. Во Франции иначе: французы сами собой разочарованы, что они так позорно повели себя во время Второй мировой войны, недовольны, как они поступили с Алжиром.

Это очень острые вещи, и Ле Пен играет на этом.

Каждый француз считает, что Франция – великая страна, что французы – великий народ, а вот куда все это величие делось-то? В унитаз ушло.

И вот она-то и говорит: «Если я приду к валсти, то я все это верну!».

- Ко всему Вами сказанному не добавляется ли у французов ощущение третьего места после разгромленной в войне, а ныне мощной Германии и вечного противника и ныне выходящей из ЕС Великобритании?

- Может и так, но, послушайте, ведь именно Франция была главной страной, выступавшей за создание Европейского Союза! Она считает себя лидером, центром Европы, центром принятжения, - и вдруг из-за бездарных президентов, бездарных политиков этот блеск постепенно тускнеет...

Более того, в качестве локомотива экономики Европы, с одной стороны, появляется традиционный противиник – Германия, с другой – Англия, с которой Франция воевала веками. И вот тут-то и появлятеся человек, у которого на все эти сложные вопросы имеются очень простые ответы. Она очень точно чувствует страну и находит нужные для масс слова.

- Как Ле Пен, так и Фийон обещают введение налога на иностранцев при приеме на работу, жесткую позицию по отношению к мигрантам и исламу. Национализм, расовая и религиозная нетерпимость прежде, кажется, не были свойственны французам, или сейчас это все обострилось?

- Начнем с того, что, во-первых, Франция - это традиционно антисемитская страна. Антисемитизм резко усилился в последние годы, и был большой исход французских евреев в Израиль. С другой стороны, все эти теракты, и масса беженцев, наводнивших страну, повлияли на рост антиисламских настроений. Сейчас во Франции очень чувствуется национализм и в какой-то степени даже шовинизм.

- Понятно. Это все так. Но ведь ЕС упрекают зачастую в некоей мягкотелости, скажем так, податливости по отношению к мигрантам...

- Если мы возьмем Германию, то у них своя проблема: все помнят о нацизме, о Холокосте и так далее. Поэтому достаточно немцам хоть малейшего проявления, которое может быть превратно истолковано по отношению к людям другой расы, опять поднимется вонь, мол, вот опять эти... Поэтому-то немцы чрезвычайно осторожны и, Вы правы, немного мягкотелы.

Что же касается других стран, в том числе и Франции... Конечно, у них тоже есть определенный комплекс вины, но я бы сказал, что здесь преступная мягкотелость. Преступная!

Нужно жестко ставить вопрос: кто такой беженец, а кто такой мигрант. Это, согласитесь, разные вещи.

Когда беженец спасается от бомбежек, от смерти – это одно дело, тогда к нему и отношение однозначное. И совсем другое дело, когда человек ищет, где ему лучше жить. Ничего плохого в этом нет, но когда вы впускаете людей в вашу страну, то должны учитывать, прежде всего, интересы своей и только своей страны, своего народа.

Почему когда миллионы русских после революции бежали, то их принимали без всяких вопросов? Во Франции, в Германии... Потому что, да - эти люди бегут, им надо помочь!

- Ну они-то хоть со своим уставом в чужой монстырь не шли.

- Русские - все-таки христиане, пусть не католики, но с европейской культурой. С ними было все гораздо проще, и не было никаких вопросов. Поэтому не надо путать: вот беженцы, а вот те, кто пользуется моментом, чтобы прорваться в Европу.

Отсутствие жесткости и приводит к тому, что мы сегодня имеем. Вот они прибежали, эти «несчастные», и что с ними делать теперь, выкидывать? Это же какой вой поднимется во всем мире! Европейцы сами себя загнали в угол.

Знаете, у американцев есть замечательный образ. Когда маляр красит пол, красит, красит и сам для себя оставляет лишь непрокрашенное место, откуда выйти не может...

Куда бегут настоящие беженцы? Туда, где можно спастись. А эти? Нет, мы туда не хотим, мы сюда не хотим, вот, здесь мы жить хотим!

Вот тут и надо было сказать - стоп, ребята! Кстати, в некоторых странах проявили жесткость, и правильно сделали. Венгрия, которая на сегодня становится все менее демократичной, жестко сказала: «Нет, все, не пустим!». Вся Европа тут же возмутилась – ах, какой позор! А венгры все равно: нет! И ничего, и проглотила Европа это.

Здесь нужна разумная жесткость, ведь гуманизм не заключается в том, чтобы открывать нараспашку все двери.

- В связи с этим не могу не вставить свои «три копейки» или уж пять, как Вам угодно, про нашу Латвию. У нас тоже был большой ажиотаж, когда страна приянала пару-тройку десятков беженцев, которые все равно через несколько месяцев перебрались западнее. Для них построили даже специальный комплекс в местечке Муцениеки, обучали латышскому языку, депутаты Сейма приезжали играть с ними в футбол, из бюджета выделялись деньги на специальных «интеграторов»... Все равно сбежали западнее, о чем все заранее и знали. Стоит ли странам Балтии их опасаться, этих беженцев, мигрантов?

- Я не хочу обижать жителей стран Балтии, но послушайте, вряд ли беженцы найдут на карте Латвию, Литву, Эстонию. Они ничегошеньки не знают о вашем регионе и, конечно, уж никак не стремятся к вам. У них совсем другие интересы, ну что там сравнивать Латвию с Германией, скажем. Они ж понимают, куда они бегут, поэтому вам опасаться нечего.

Понимаю, что некторые читатели TVNET обидятся, что я несколько пренебрежительно говорю о странах Балтии, совсем нет. Но если бы я бежал куда-то из, допустим, Средней Азии, то уж точно не в Прибалтику.

В Скандинавию – да, а что я буду, извините, в Латвию-то бежать?

- Вы знаете, Владимир Владимирович, у нас существует расхожее мнение, что приезд мигрантов пошел бы на пользу пресловутой и набившей оскомину интеграции. Дескать, учитывая слегка напряженные местные межнациональные отношения, уж лучше по соседству «русский Ваня», чем Мустафа или Ибрагим... То есть принцип «дружить против».

- Тут начинает проявляться определенный расизм, конечно же, который мне абсолютно чужд. Если бы я бежал, допустим, то не в арабские, конечно, страны, потому что они совсем для меня чужды. Правда, несколько жен это хорошо, они крсивые, да. Но это, пожалуй было бы единственной причиной, по которой я бы бежал...

Что касается «русского Вани», то я такого отношения не понимаю абсолютно, я к русскому Ване отношусь очень хорошо. Уж никак не хуже, чем к вашему латышскому Янису.

То, что латыши плохо относятся к русским, я знаю это, знаю, почему, знаю про секретные договоры между Германией и Россией. Есть исторические поводы, все, собственно, понятно.

Но вот когда мне начинают говорить про «русского Ваню», то у меня возникает некоторе желание дать в глаз.

Я же могу прекрасно рассказать, как в Латвии и Литве сотрудничали с фашистами и убивали евреев в огромных количествах и с огромным удовольствием. Поэтому насчет «русского Вани» давайте со мной поосторожнее...

- Вы сказали в недавнем интервью, что Европе угрожают усилившиеся правые настроения, что «европейцы чувствуют себя потерянными, они не понимают, что будет дальше, они раздражены. В конце концов, когда Гитлер пришел к власти, это тоже произошло на волне недовольства. Он взывал к немецкому чувству оскорбленного достоинства. Такое ощущение есть у многих в Европе. Поворот вправо подтверждает то, о чем я говорю». Эти усилившиеся правые настроения в Европе не угрожают возрождением если и не, не дай Бог, нацизма, то национал-радикализма, как минимум?

- Нет, нацизм - это крайнее проявление правых настроений, но некоторые проявления «фашитизации», да, безусловно, угрожают.

- Вернемся к тому, с чего мы с Вами начали – выборам во Франции. С каким чувством сейчас Европа смотрит на выборы во Франции?

- С огромным волнением. Очень надеюсь, что Ле Пен не выиграет.

- Не буду говорить «так называемые», просто, европейские ценности и расовая и религиозная толерантность. Насколько эти понятия могут уживаться? И можно ли составить некую пропорцию между патриотизмом и толерентностью, как Вы думаете?

- Я не вижу противоречий между этми понятиями. Толерантность – это ведь готовность выслушать другое мнение, узнать другие взгляды. Да хотя бы в сексуальном плане. Это все никак не противоречит демократии. И почему патриотизм должен как-то вступать в конфронтацию с этим?

Для меня патриотизм заключается в неприятии того, что плохо в твоей стране.

Когда Лермонтов писал знаменитые строки: «Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ», то вот это был патриотизм. Он писал о том, что неприемлемо для него в его стране.

Вот это и есть патриотизм, а не кричать «Ура, ура!», размахивать флагами и орать «Россия, вперед!».

- Вы гражданин Франции, пойдете голосовать...

- Я уже проглосовал, так как улетаю на съемки и не смог бы принять участие в воскресных выборах...

- Не буду Вас спрашивать, за кого Вы проголосовали, это Ваше личное, частное дело.

- Разумеется, спасибо.

- Тогда последний вопрос: руководствуясь чем, Вы отдавали свой голос?

- Я руководствовался следующим. Вот есть кандидаты, есть их программы. Я это изучил и сам для себя сделал вывод, кому доверяю, а кому нет, и почему. Исходя из этого, решал, кто будет лучшим для Франции.

Новости партнеров

Кэш:0.24MB/0.00059 sec