Главная » Интервью » Владимир Познер: «Это одно из моих любимейших интервью»

Владимир Познер: «Это одно из моих любимейших интервью»

Я не знаю, сколько взял интервью за свою жизнь. Сотни? Наверняка. Больше тысячи? Скорее всего. Запомнились далеко не все. Лучше других запоминаются неудачные. Однако бывают интервью не то чтобы удачные или блестящие, но обнажающие суть человека, жизни. Они случаются редко.

Невозможно объяснить, почему. Вот они-то не просто запоминаются, они продолжают в тебе жить, напоминают о себе, заставляют тебя много лет спустя вдруг, ни к селу ни к городу, задаться вопросом: а как он (она) поживает? Как у него (нее) дела? Перечитываешь или пересматриваешь запись беседы и говоришь себе: «Надо же! Какой блеск! Как же это получилось у меня?!»

Таким для меня стало интервью с бывшим членом Каморры Сальваторе Стриано. Я сейчас пишу эти строчки – и вижу его: заостренные черты, колючие быстрые глаза, резко очерченный рот, лицо жесткое, но вдруг озаряемое нежностью, когда он разговаривает с ребенком. Словом, это одно из моих любимейших интервью.

Сальваторе Стриано

Познер: Давайте, как всегда, начнем сначала. Как у вас все начиналось?

Стриано: Зависит от того, о каком «всем» идет речь. В моей жизни много разных «всё».

Познер: Наверное, о том... что можно было бы назвать опасной жизнью.

Стриано: Она началась с того, что я расхотел ходить в школу. Мне было десять лет. Я с большей охотой торчал на улице, играл с другими и... шатался. Тогда было полно американцев, я продавал им пиво, водил их к проституткам. И зарабатывал деньги.

Познер (с недоумением): И вам было десять лет?


Стриано: Десять.


Познер (с недоумением): И вы знали, где найти проституток?


Стриано: Да, под каждым домом в моих переулках стояли проститутки.


Познер: И американцы вам за это платили? Это военные американцы были?

Стриано: Все они были военными.


Познер: И они вам платили деньги за это?


Стриано: Конечно. Мы доставали им алкоголь, наркотики и проституток. А они нам платили.

Познер: Мы – это кто?


Стриано: Я и еще четверо-пятеро таких же ребят.


Познер: То есть это была маленькая банда?


Стриано: Маленькая банда, но мы не делали ничего плохого.


Познер: Ну и дальше как пошло?


Стриано: Дальше... мы потихоньку выросли. А потом американцы уехали, потому что на площади Муничипио, на спуске Сан Марко заложили бомбу в их здании. Все взлетело на воздух, и корабли больше не стали останавливаться в порту Неаполя – это было опасно.

Познер: И как вы тогда стали деньги добывать?

Стриано: Мы воровали косметику: губную помаду, лаки. И продавали проституткам, потому что они много ими пользовались.

Познер: В это время вам было сколько лет?


Стриано: Одиннадцать-двенадцать.


Познер: Двенадцать лет... А когда вы впервые столкнулись с Каморрой?


Стриано: В четырнадцать. Я работал с ними... но вне организации. Я приносил им лотерейные билеты. У нас тут есть номера, государственные. Но Каморра этим занималась незаконно. У них были блокноты, куда записывались номера, а я ходил забирать эти блокноты, потом относил их в одно место. Поскольку я был маленький, никто меня не останавливал с моей сумкой.

Познер: То есть вы тогда еще не были членом Каморры, просто помогали им, выполняли какие-то их поручения. А когда вас заметили? Когда на вас обратили внимание?

Стриано: Ну они видели, как я работаю. И говорили, что я смышленый, что у меня хорошо получается. А потому поручений становилось все больше. Они давали мне свое оружие, и я приносил его домой. Давали наркотики – например, чтобы передать кому-то. Я был быстрым, умел водить машину, умел... умел это делать.

Познер: А как человек понимает, что он стал членом Каморры, что он действительно уже является каморристом? Как это с вами произошло?

Стриано: Когда они приходят за тобой к тебе домой. Даже если тебе ничего не надо делать. Ищут тебя, потому что хотят, чтобы ты был с ними... Ты им не нужен, но лучше, чтобы ты был рядом. Они чувствуют себя более уверенно, потому что думают, что ты можешь быть очень полезен.

Познер: Можно сказать «нет», и тогда тебя больше не пригласят? А если ты говоришь «да», это значит, что ты согласился стать членом Каморры? Это так надо понимать?

Стриано: Ну, нет строгого правила. Ты не подписываешь контракт. Видишься с ними день, два, три... Важен факт, что ты идешь рядом с этими людьми и другие тебя видят, автоматически причисляют тебя к ним. Это другие – полиция и враги – делают из тебя каморриста, а не друзья. Для друзей ты не каморрист, ты друг, часть группы. И все.

Познер: Значит, в этой группе все друг другу помогают, и есть какое-то... ну, товарищество, где вы все вместе и друг на друга рассчитываете?

Стриано: Да. Да, это так.


Познер: А когда в первый раз вы столкнулись с полицией – вы лично?


Стриано: В четырнадцать лет. Нас остановили на ску... на «Веспе». Меня и одного старшего друга, ему было лет сорок. При нем нашли три грамма кокаина. Поскольку у него имелись тяжелые судимости, для него это обернулось бы несчастьем, ему грозила тюрьма. И я сказал, что это мой кокаин. Я не должен был попасть в тюрьму. Но меня все равно забрали.

Познер: И сколько же вы провели в тюрьме?

Стриано: Мало, десять дней.


Познер: То есть вы взяли на себя его преступление?

Стриано: Да.

Познер: Ну, наверное, это оценили?

Стриано: Конечно. Так обычно делается в преступных группировках, в Каморре. Преступление должен брать на себя тот, у кого меньше провинностей перед правосудием, потому что в конце концов он заплатит меньше всех. Дело не в том, кто совершает преступление, ибо когда его совершает один человек – это все равно что его совершили все. А если надо расплачиваться, то это падает на того, кто рискует меньше всего.

Познер: И что дальше происходило? Ведь у вас возникли очень серьезные проблемы с полицией...

Стриано: Потом я вышел. Начал постоянно встречаться с группой друзей. Попадал в тюрьму и выходил из нее. Меня всегда останавливали, когда я носил при себе оружие, пистолет.

Познер: А что вы делали, собственно? Вот целыми днями чем вы занимались?

Стриано: Подъем в три-четыре часа дня, завтрак в четыре, кокаин... И бродили по улицам. Охотились на богатых туристов или на врагов. Каждый день.

Познер: Хорошо, вот вы нашли богатого туриста – что происходит? Например, я иду, я богатый турист. И что?

Стриано: Так ничего, потому что у тебя нет сумки... А, заберу часы.


Познер: А как?


Стриано: Вот так. Хватаешь здесь, держишь здесь и поворачиваешь. Вот здесь разорвется.


Познер: Это надо делать очень быстро?

Стриано: Быстро, да. Иногда получаешь по лицу, но это часть игры, куда же без этого.

Познер: А оружие... Это было ваше оружие, или вам старшие давали его хранить, потому что опасались быть пойманными с оружием?


Стриано: Нет-нет. В семнадцать лет я уже был взрослым.


Познер: А что вы почувствовали, когда впервые взяли в руки оружие?

Стриано: Бывало по-разному.

Познер: Нет, я имею в виду самый первый раз.


Стриано: Я чувствовал, что могу лучше защитить свою семью.


Познер: От кого?


Стриано: От тех, кто отворачивается от нее, кто ей угрожает. Государство от нее отворачивалось, а Каморра ей угрожала.


Познер: Вот давайте чуть поподробней об этом. Что значит «государство от нее отворачивалось»?


Стриано: У моей матери было четверо детей и никакой помощи. Из детей трое собственных и одна приемная дочь. Она появилась у нас дома, когда ей было всего десять дней, потому что мать девочки убили, и моя мама забрала ее к себе. Работал в семье только отец, и он не мог прокормить нас. А еще была Каморра – люди из квартала, которые угрожали, всегда издевались. Ты не мог захватить себе хоть немного пространства – пространство всегда принадлежало им. Так что нельзя было даже заниматься ничем тайком, чтобы сводить концы с концами. И я видел, какими мои родители были грустными, какими они были бедными. И это подтолкнуло меня к тому, чтобы выйти на улицу и зарабатывать на жизнь. Чтобы семье помогать.

Познер: Значит, Каморра – это не одна организация, а много разных кланов, что ли, и они друг с другом могут враждовать и даже убивать друг друга, так получается?

Стриано: Это в основном группы, которые убивают друг друга. Собака ест собаку.

Познер: Да-а-а... И вы постепенно поднимались в своем клане, вас стали все больше и больше выделять?

Стриано: Да.


Познер: И в чем это выражалось?


Стриано: Это просто так было.

Познер: Нет, вы меня не поняли. Как вы понимали, что вас поднимают, что вы становитесь важной персоной в организации?


Стриано: По той свободе, которая у меня появлялась, по возможности делать разные вещи. Я мог, если хотел, продавать наркотики, не спрашивая ни у кого разрешения... Мог воровать в любом районе Неаполя, не спрашивая ни у кого разрешения. У меня была квота по лотереям, квота по контрабанде сигарет. Каждую неделю, даже если я не выходил на улицу, мне присылали деньги домой. В такой ситуации уже понимаешь, что ты неотъемлемая часть группировки.

Познер: На ваш взгляд, у вас было много денег?

Стриано: Нет, потому что... слишком много кокаина и слишком красивая жизнь. Хотя это в действительности не красивая, а ужасная жизнь. Но не знаю, почему она называется красивой. Женщины, секс, кокаин, преступность – все это «красивая жизнь». Я тратил на нее много денег. А потом, я был единственный в семье, кто принадлежал к... определенным кругам. Поэтому деньги исчезали.

Познер: А вы тогда были счастливы? Вы вспоминаете то свое состояние?

Стриано: Нет. Нет-нет, это сумасшествие. Я не был счастливым. Ты волнуешься за всех. Волнуешься за свою мать, сестру, брата, за друзей. Обязательно найдется кто-то, у кого дела идут хуже, чем у тебя. И еще всегда плохо ссориться. А эта среда состоит из ссор, угроз. Мы много занимались вымогательством – у магазинов, у людей. Однако наша группа нападала только на богатых. Мы были бедными, и у нас духу не хватало притеснять бедных. Поэтому мы трогали лишь богатых. Но и это нехорошо. Каждый раз, когда я вспоминаю... например, что я кого-то напугал или заставил плакать... Это все нехорошее дело.

Познер: Вам приходилось видеть смерть?


Стриано: Следующий вопрос.


Познер: Вам приходилось видеть смерть, убийства?


Стриано: Следующий вопрос.


Познер: А, понял, извините, пожалуйста.


Стриано: Нет, да нет, просто... в Италии нет правосудия. Я бы с удовольствием ответил на этот вопрос, но сейчас Италия – это страна четвертого мира, она не созрела для того, чтобы слышать подобные ответы от итальянского гражданина.

Познер: А когда вы попали в тюрьму всерьез?


Стриано: В семнадцать лет.


Познер: За что?


Стриано: За оружие. Две штуки. Не мое, одного моего друга.

Познер: И сколько же вы отсидели?

Стриано: Семь месяцев.

Познер: Семь месяцев... Что происходило с вашей семьей, пока вы были в тюрьме? С мамой, с папой... не знаю, были ли вы женаты или нет... вот что происходило с ними?

Стриано: Обо всем заботилась моя мать, когда меня не было. Отец всегда работал, он делал все что мог: трудился в порту разгрузчиком и выкладывался на полную катушку. Но нам помогала мать. Она выходила на улицу и делала что угодно, чтобы прокормить нас.

Познер: Разве ваши товарищи по Каморре не оказывали поддержку?

Стриано: Нет, я никогда не принимал помощи от Каморры, когда был вне игры. Так я оставлял себе возможность выбирать после освобождения – перестать или продолжать. Потому что если ты принимаешь помощь, в дальнейшем все становится сложнее. Ты будешь вынужден делать то же самое для других. А кто-то из друзей всегда сидит в тюрьме, и в конце концов ты станешь жить ради них, не сможешь больше жить для себя.

Познер: Я знаю, что вы в какой-то момент убежали из Италии в Испанию. Расскажите, почему и сколько вам лет было, когда это произошло?

Стриано: Мне было двадцать два года. Меня разыскивала полиция за ряд преступлений, которые мы совершили с друзьями. Один мой друг раскаялся и начал рассказывать обо всех наших делах.

Познер: И вы убежали. Какое-то время жили в Испании?

Стриано: Три года я там провел, скрывался. А потом меня арестовали, и я просидел полтора года в испанской тюрьме.

Познер: Арестовали в Испании?

Стриано: Да.

Познер: Это был Интерпол?

Стриано: Интерпол.

Познер: А потом вас выдали обратно в Италию?

Стриано: Через полтора года слушаний. Я не хотел ехать в Италию, надеялся расплатиться в Испании. Но по закону это невозможно.

Познер: А что, сидеть в Испании лучше, чем в Италии?


Стриано: В сто тысяч раз лучше.


Познер: Почему? Чем лучше?

Стриано: Потому что в Испании разрешают звонить домой каждый день. Семье, друзьям, кому хочешь. Разрешают заниматься любовью с той, которую ты любишь. Они гораздо человечнее.

Познер: Значит, вас вернули в Италию и приговорили?

Стриано: Меня приговорили, пока я был в Испании, Италия судила меня и приговаривала в мое отсутствие. После окончания процесса меня перевезли в Италию, и уже был готов приговор, я знал, сколько мне надо отбыть.

Познер: Ну и сколько же?


Стриано: Пятнадцать лет и восемь месяцев.


Познер: А сколько вы отсидели?

Стриано: Восемь с половиной лет.

Познер: Потом вас выпустили за хорошее поведение?


Стриано: Отчасти из-за того, что я хорошо себя вел, отчасти благодаря тому, что вышло помилование, и мне скосили три года.


Познер: Что такое «помилование»?


Стриано: Помилование – это государственный закон, по которому снимают три года тюрьмы всем, когда уже некуда девать людей. (Со смехом.) Когда тюрьмы переполнены, заключенных приходится выпускать. И еще учитывается сумма сроков, которые я отсидел, когда был младше. Они потом все складывают и просто делают арифметический расчет: пятнадцать лет и восемь, минус это, минус то, минус сё. Получается лет восемь-девять примерно.

Познер: Ну и что такое итальянская тюрьма? Какая она? Попробуйте просто чуть-чуть описать ее.

Стриано: Это бессмысленное место. Супермаркет преступлений. Спортзал, где ты можешь тренироваться для совершения любого преступления. Место, где у тебя отбирают все чувства. Если ты сам не говоришь там «хватит», то становишься бóльшим ублюдком, чем был до того, как попал туда. Потому что там нет любви, там только надзирают и наказывают, надзирают и наказывают.

Познер: И в какой-то момент вы сказали себе: «Баста, я окончил с этим»?

Стриано: Я сказал «хватит»... (Вздыхает.) Пока я был в тюрьме, умер мой отец, умерла мать, я их так и не увидел... И мне это дело больше не нравилось. Потому что преступник... преступник не может любить. А я хотел любить. А затем я встретился с театром в тюрьме. И театр, я думаю, изменил мою жизнь.

Познер: Это была какая-то театральная тюрьма?

Стриано: Я сидел в тюрьме Ребибия в Риме, и там был театр. Пришел человек, который отбывал пожизненное заключение, и спросил нас, не хотим ли мы поучаствовать в театральном кружке. Ну так, забавы ради. Чтобы выйти из камеры, провести лишний час вместе, по-другому. И я согласился. Лучше выходить немного, ходить пешком, ходить в театр, чем лежать на койке двадцать четыре часа в сутки.

Познер: И что произошло с вами?

Стриано: Игра продлилась недолго. Дело в том, что... я никогда в жизни не читал. Вернее – читал только новости. А это оказалось здорово. Мне нравился герой, он был лучше меня... Мне нравилось играть, говорить: «Я хочу быть другим, не хочу больше быть собой». Еще в театре можно было побить кого-то, не сделав ему больно, можно было выстрелить и не убить, можно было нападать и никого не ранить. Все то же самое, что делал я, но со знаком плюс – идеальный вариант для меня.

Познер: А что вы читали?

Стриано: Что я читал? Много Шекспира, Брехта, стихи Леопарди, Назима Хикмета, Пабло Неруду, Гарсиа Лорку. Очень много пьес.

Познер: А какая пьеса Шекспира произвела на вас самое сильное впечатление?

Стриано: «Буря». Потому что там затрагиваются такие темы, как вина и прощение, свобода. Это были те чувства, с которыми я все время боролся. И при чтении меня охватывали особенные эмоции – во мне происходило что-то вроде травмы, по методу Станиславского. Пытаться увидеть в прошлой жизни то, о чем читаешь, и вспомнить те эмоции. С «Бурей» у меня это получалось.

Познер: А ваши мама и папа так и не узнали, что вы собираетесь хотя бы изменить свою жизнь и стать, например, актером. Они до этого не дожили?

Стриано: Нет.

Познер: Да... Я сегодня говорил с шефом полиции и спросил его, считает ли он, что само государство в значительной степени виновато в существовании Каморры. Как официальное лицо он не мог ответить прямо, но дал понять, что, наверное, считает. Вы того же мнения?

Стриано: Конечно. Это они. Они создают эту параллельную систему, чтобы подчистить все свои ошибки. Всю свою плохую работу. И все подразделения, которые они создали, – DIA (Direzione Investigativa Antimafia – отдел по расследованиям преступлений мафии), DEA, специальная полиция – они намеренно нагнетают ситуацию. Неаполитанцам хватило бы одной субсидии, чтобы сказать «нет» Каморре. Достаточно посмотреть на этот дом. Будь у них помощь от государства, они никогда не сказали бы Каморре «да». Но у них ее нет. Поэтому, если они хотят есть и приходит Каморра со словами «Вот, бери», – они держатся за это крепко и говорят: «Это мой хлеб». Они не смотрят на то, что это наркотики. Это хлеб. И это дело рук государства. Потому что нельзя оставлять людей на произвол судьбы. Если у тебя трое детей, ты не можешь двух кормить, а одного – нет. Тот, кому ты не дашь еды, пойдет кормиться в другом месте. А другое место – это беззаконие.

Познер: Вы сейчас где живете?

Стриано: Я живу тут, внизу. Не в переулках. Здесь мне немного лучше. Мне плохо в переулках.

Познер: Вы работаете сейчас как актер?


Стриано: Да.


Познер: Где вы снимаетесь? Или в театре играете?


Стриано: Закончил в марте работать с неаполитанским «Театро Стабиле». Я два года колесил по всем театрам Италии. Как раз с «Бурей» Шекспира. Потом снимался в фильме в Риме, он называется «Из-за решетки – на сцену», это история моей жизни. Работал в нем с братьями Тавиани, кинорежиссерами. Тема фильма – Юлий Цезарь Шекспира. Еще одна тема, которая и сегодня, через две тысячи лет после древних римлян, актуальна... Шекспир пишет о таких вещах, как преступные группировки, предательство, власть, свобода. Таким образом он еще раз входит в мою жизнь, чтобы стать моим лечением, моим лекарством. И это просто потрясающе.

Познер: Вы живете в Неаполе?

Стриано: Я живу в Неаполе. Однако сейчас я в Милане, потому что мы репетируем. Меня пригласили сниматься в художественном фильме для телевидения, для Пятого канала. Фильм называется «Клан каморристов». Но мне всегда дают роли плохих персонажей. Ничего не могу с этим поделать.

Познер: Скажите, пожалуйста, в Милане знают про ваше прошлое?

Стриано: Да. Из-за фильма «Гоморра» почти все знают мою историю.

Познер: И к вам нормально относятся? Вы не чувствуете, что на вас люди смотрят с опаской?

Стриано: Я как... как гей. Как негр. Как еврей... Но я беспризорник, поэтому...

Познер: Как? При чем тут беспризорник?


Стриано: Беспризорники – это ребята, которые рождаются в переулках, которые растут на улице. И поэтому я не обижаюсь.

Познер: Нет?

Стриано: Проблема только в том, что люди упускают возможность узнать меня – я так всегда говорю. Моя мать научила меня одному: расист – это тот, кто видит различия, а не тот, у кого тяжелое прошлое или другой цвет кожи. Многие люди незрелые в этом отношении.

Познер: А ваши бывшие товарищи по Каморре – они вас оставляют в покое? То есть вы смогли спокойно уйти, без каких-либо последствий?

Стриано: Да. Я нашел очень хороший способ, чтобы сказать «хватит», я выбрал искусство, культуру. Многие выбирают предательство, переходят на сторону полиции, а это нехорошо, неправильно. Я же заплатил все, что должен был, а потом сказал «хватит». Я не могу больше жить такой жизнью. И они увидели, что это правда, и счастливы, что я изменил свою жизнь.

Познер: Никого не предали?

Стриано: Нет. Кроме родителей.

Познер: Оружие сдали?

Стриано: Да. Я его подарил.

Познер: Вы женаты?

Стриано: Да.


Познер: У вас есть дети?


Стриано: Нет.


Познер: Хотите?


Стриано: Сначала я хочу еще немного стабильности, потому что это очень большая ответственность – иметь детей.


Познер: Желаю вам удачи и счастливой жизни.


Стриано: Спасибо, от всего сердца.


Познер: Мы ничего не упустили? Ничего больше не хотите сказать?


Стриано: Ну что мне еще сказать? Что с тех пор, как я изменил свою жизнь, – странное дело – все, что я замечаю, идет не так. А когда я был тем, из-за кого все шло плохо, мне все казалось менее драматичным, менее грустным. Это меня пугает.

Познер: А вы верите в существование «хэппи-энда», счастливого конца? Верите, что это может быть?

Стриано: У нас в Неаполе был один парень, которого звали Мазанеду. Он устроил революцию в девятнадцатом, наверное, веке – может, ошибаюсь. Я думаю, что Неаполь близок к тому, чтобы вспомнить тот день, что неаполитанцы скоро устроят революцию. Такому городу нужно возрождение. Только сила народа способна возродить его. Не нужен мэр, не нужен один человек. Нужна сила сразу всех людей. Чтобы сказать «хватит».

Один комментарий

  1. Edward Meaning

    «А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?» (Маяковский)
    А вы от молний прикурить смогли б? (Азъ)
    Примерно так я почувствовал жизнь Вашего героя.

Ваш комментарий

Новости партнеров