Главная » Интервью » Владимир Познер: «Как мне кажется, демократия — это внутреннее состояние человека»

Владимир Познер: «Как мне кажется, демократия — это внутреннее состояние человека»

Владимир Познер рассуждает об ответственности, демократии, пропаганде и российском менталитете.

— Владимир Владимирович, сейчас многих волнует, как санкции отразятся на бизнесе и рядовых гражданах, сколько они продлятся и чем все это закончится. Что вы думаете?

— Все разговоры о том, что санкции нам нипочем и что, наоборот, они заставят нас делать те вещи, которые мы не делали раньше, к примеру, мы изготовим собственный камамбер, — это, конечно, рассчитано на людей не слишком далеких.

Другое дело, что вообще русские люди по своему характеру таковы, что чем больше на них давят, тем они становятся сплоченнее и сильнее. Есть такая национальная особенность, поэтому, как мне кажется, расчет Запада в этом смысле ошибочный и приводит к обратному результату. По крайней мере, в смысле отношения людей. Но то, что эти санкции чувствительны и будут становиться все более чувствительными, если продолжатся, — это факт.

— По-видимому, здесь играет роль и формирование общественного мнения средствами массовой информации…

— Первый канал, канал «Россия», канал НТВ — это СМИ, которые, вне всякого сомнения, формируют общественное мнение в значительно большей степени, чем радио, уж не говоря о печати. На трех этих каналах вы вряд ли услышите сильно отличающиеся друг от друга точки зрения, об отношениях нашей страны с Западом. Программ с другой точкой зрения, другим взглядом, чем общепринятый, просто нет. Ни одной.

Я уже неоднократно говорил, что мы живем в стране (и не только мы, поскольку то же самое происходит и на Западе, но сейчас я говорю о нас), в которой нет больше журналистики, а есть отдельно взятые журналисты. Журналистики нет, а есть пропаганда. То есть то, что было когда-то, когда нас постоянно убеждают в том, что мы должны верить определенным вещам. Нам не говорят — вот информация, здесь так, а здесь так, а вы сделайте свои выводы. Нам говорят — это правильно, это хорошо, а вот это плохо.

Это очень похоже на то, что было в советское время, и я бы не сказал, что это делается более тонко. И это очень огорчительно для меня лично, потому что все-таки я занимаюсь журналистикой и нахожу, что коридор, в котором можно работать, становится все более узким. Закрываются те или иные программы — достаточно упомянуть уход программы Марианны Максимовской с РЕН-ТВ, это еще один звоночек. То есть, как мне кажется, есть настроение закрыться от мира в значительной степени и вернуться в прежние времена.

Я не знаю, насколько это вас интересует и беспокоит, но у меня четкое ощущение, что в значительной степени идет отход, возврат к определенным советским нормам. Принимаются законы, на мой взгляд, в основном репрессивного характера, направленные «против», а не «за».

Их можно перечислить, их большое количество, и надо сказать, что Государственная дума «печет» эти законы с невероятной скоростью. Многие не понимают — для чего, зачем?

Если принимается закон, должна быть какая-то логика, причина, по которой это делается. Но, к сожалению, мы с вами довольно апатичны и безразличны, лишь бы нас лично не трогали. В других странах положение дел немногим лучше. Уровень, с одной стороны, апатии, а с другой — закрытости по отношению к остальному миру чрезвычайно велик. Это тоже результат работы СМИ.

— Но это также зависит и от уровня демократии в стране.

— Как мне кажется, демократия — это внутреннее состояние человека. Это не законы (хотя они, безусловно, важны), это то, как сам человек относится к обществу и к себе. Все таки демократия предполагает наличие общества свободных людей. При этом, когда я говорю — свободные, то имею в виду, прежде всего, ответственность. Самый безответственный человек — это раб, потому что за него отвечает хозяин. Он сам вообще не отвечает ни за что. А свободный человек отвечает.

Чувство ответственности, оно у нас есть или его нет? Вообще, я отвечаю за свою страну хотя бы на самом элементарном уровне, хотя бы чтобы не мусорить в подъезде, или не отвечаю? У меня ощущение, что для подавляющего большинства — ответ: «Я не отвечаю. Почему я должен за что-то отвечать?».

У нас вообще нет традиции воспитания ответственности. Я имею в виду нежелание вообще принимать какие-либо решения, которые гражданин должен принимать. Например, сколько людей участвовало в «Марше мира»? Ведь, если на улицу вышло бы 500 тыс. — это совсем другое дело. Но 500 тыс. не выходят. И не потому, что боятся (хотя кое-кто, наверное, действительно боится), а от равнодушия.

Мы больше не выбираем губернаторов, и я думаю, что в большинстве своем люди очень довольны — а зачем мне выбирать губернатора? Если он окажется бездарным или вором, и я его выбирал, значит, я отвечаю. А если его назначает президент, значит, он и отвечает. И вот это состояние общей безответственности, лишь бы отвечал кто-нибудь другой, мне не представляется многообещающим с точки зрения оптимистического развития нашей страны. Традиционно в России глава государства принимает решения, будь то царь или генеральный секретарь компартии. И как мне представляется, большинство наших сограждан хотят именно того, чтобы во главе стояла сильная фигура, способная принять решения.

Возможно ли в такой стране, с таким народом построить демократию? Вообще, нужна ли России демократия? У Черчилля по этому поводу есть интересное замечание. Он говорил, что достаточно поговорить пять минут с рядовым англичанином, чтобы понять, что демократия никому не нужна. Он же говорил, что демократия —отвратительный вид политической системы, если не считать все остальные виды.

Как мне кажется, все-таки демократическая система, при всех ее недостатках, в наибольшей степени соответствует человеку. Но только человек доходит до понимания этого довольно долго. Потому что рабская натура тоже вполне соответствует человеку. Когда кто-то другой за тебя решает, особенно если то, что он решает, тебе нравится. Я не должен ничего делать, а он за меня делает. Я советую в этих случаях перечитать, если вы уже читали, пьесу Евгения Шварца «Дракон». Это рассказ, вернее, сказка о том, как странствующий рыцарь Ланцелот попадает в страну, над которой 300 лет властвует Дракон, и как он влюбляется в девушку, которую хочет забрать себе в жены Дракон, и как он с ним сражается и побеждает его, хотя сам смертельно ранен.

Вся эта история о народе, которому все равно, что раз в год забирают самую красивую девушку — ну и ладно, зато у нас никто не болеет, потому что он своим пламенем убил всех микробов, и вода у нас чистая и хорошая, и все у нас чудно и врагов у нас нет, потому что нас защищает Дракон. И потом, когда эти люди все-таки избавляются от Дракона — что происходит? На смену Дракону приходит бургомистр и его ничтожный сын Генрих, который вообще никто. Тот хоть был Дракон — так сказать, Сталин, а остальное — это мелочь какая-то. И подчиняются опять, тут же. По привычке. А потом восставший Ланцелот все-таки возвращается и изгоняет бургомистра и его сына.

Мне кажется, что вообще стремление к свободе — это естественное человеческое желание. История человечества это подтверждает. Но это длинный и тяжелый путь. Потому что он действительно предполагает ответственность. А ответственность всегда сложнее, чем безответственность.

Я не верю, что есть народы, которым это не нужно. Другое дело, что я не думаю, что тот вид демократии, который существует в одной стране, со своими традициями, можно взять и перенести в другую страну. Если мы посмотрим на происходящее сегодня в мире, в частности на Ближнем Востоке, можно сделать печальные выводы о том, что бывает, когда кто-то пытается насильственно менять устоявшуюся систему. Возьмем, к примеру, Ирак — конечно, Саддам Хусейн не самый лучший правитель, но сегодня Ирак многократно больше страдает без диктатора.
Однажды, во время интервью, я спросил у Б.Н. Ельцина: «Борис Николаевич, вы демократ?». На что он мне сказал: «Конечно, нет. Вы же знаете, в какой стране я родился и вырос, вы знаете, членом какой партии я был — как же я могу быть демократом? Может быть, общаясь с демократами, я чему-то научусь. Но я, конечно, не демократ».

И это был очень умный и честный ответ. А кто демократ-то? Кто понимает, что такое демократия вообще? Демократическое поведение? Кто и где, покажите мне? Даже просто прийти к пониманию этого — сложный и длительный процесс. Поэтому пройдут поколения — одно, другое, третье — прежде, чем это понимание наступит. Но уже сегодня лично я не хочу, чтобы мне указывали, имею ли я право читать New York Times или не имею.

— Если говорить об ответственности в более «прикладном» смысле, то что вы вкладываете в расхожее понятие «социальная ответственность бизнеса»? Многие полагают, что это только обязанность платить налоги.

— Налоги должны платить все. Это не вопрос. Вопрос в том, в какой степени деятельность бизнеса направлена на то, чтобы участвовать в строительстве и развитии страны? Безусловно, крупный бизнес должен оказывать поддержку различным социальным проектам, например, в области медицины или образования, когда у государства не хватает на это денег.

Социально ответственный бизнес — это то, к чему надо стремиться. Вместе с тем, не могу не отметить, что в нашей стране к бизнесу существует в принципе отрицательное отношение. То есть в глазах многих, в том числе, я полагаю, и людей ответственных, тот, кто занимается бизнесом, это так или иначе жулик. Из этого следует и все остальное.

Мне кажется, что все разговоры о том, что надо помогать развитию бизнеса, — это только разговоры, а на деле все происходит ровно наоборот. Кстати, в начале 1990-х годов подавляющее большинство студентов хотели заниматься бизнесом. А сегодня подавляющее большинство заявляет: «Хочу быть чиновником». И это о многом говорит. Произошло изменение взглядов на то, что есть выгодно, что есть хорошо…

— Вы жили в разных странах, много путешествовали. Как вы считаете, есть ли у того или иного народа специфические, присущие только ему черты?

— Есть стереотипы, под влиянием которых во многом формируется отношение к народу и к стране. К примеру, существует стереотип «все русские с утра до вечера глушат водку».

Но, с другой стороны, ведь действительно выпить любят. То есть это все возникает не на пустом месте. Я, например, считаю, что русские очень похожи на ирландцев. Во-первых, любят выпить, подраться, подвержены взлетам и падениям настроения, очень эмоциональны, литературный дар огромный — у тех и у других. Мне кажется, что они вообще братья. При этом много веков очень, очень страдавшие: 800 лет ирландцы хар-кали кровью от англичан, а русские харкали кровью сперва от татаро-монгольского ига, а потом от русских же, которые превратили свой народ в крепостных. И вот это долгое страдание тоже вырабатывает некоторые похожие черты.

— Как в любом возрасте оставаться востребованным в профессии. Если, как вы сказали, коридор журналистики для вашей программы сузится настолько, что станет для вас неприемлемым, чем бы вы занялись?

— Для меня работа имеет коллоссальнейшее значение. Мне повезло в жизни, что я нашел то, ради чего родился. Потому что поначалу я собирался стать биологом, открывать тайны человеческого мозга, но потом, где-то к концу третьего курса, понял, что никакой я не ученый, и ни дня не проработал по специальности.

Потом я думал, что буду переводчиком — тоже занимался этим очень плодотворно, но все-таки понял, что нет, и случайно попал — конечно, не в журналистику, потому что в Советском Союзе не было журналистики — но в пропаганду, и очень интересную, и вот так это все сложилось.

Я нашел себя. Думаю, что большинство людей так и не находят. У одного американского журналиста и писателя, его звали Стет Стеркл, он недавно умер в Чикаго, была книга, которая называется «Работа» — толстый сборник интервью с разными людьми об их работе.

Там есть поразительные вещи. К примеру, некий каменотес безумно гордится своей работой: так, как я делаю, не делает никто, говорит он. И в этом вся его жизнь. А некий большой-большой начальник, мультимиллионер, мечтает больше не работать. Он не любит свою работу.

Что касается меня, то мне трудно точно ответить. Наверное, я бы что-то пытался писать. Не знаю, может быть, уехал бы совсем. Но я должен при этом отдавать себе отчет, что куда бы я ни уехал, у меня не будет работы. В моем возрасте кто мне станет предлагать работу? Ну, может быть, Русская служба Би-би-си, но я опять попаду в ту же пропаганду, от которой хотел уйти. Поэтому это не очень меня привлекает.

Как жить? Я не олигарх. Я не бедный человек, но совсем не работать не могу. Значит, если я куда-то уеду, я должен внутренне приготовиться к тому, чтобы радикально изменилась моя жизнь. Не просто территориально, а вообще изменилась.

И опять-таки в моем возрасте это непросто. Я не могу быть шофером такси. Это вопрос сложный, и я надеюсь, что мне не придется его решать. Не исключаю, что если бы вдруг мне пришлось уйти из журналистики, то мне предложат что-то. К тому же я могу быть очень хорошим метрдотелем, со знанием языков.

Регистрируйтесь на сайте проекта "Голос" и задайте свой вопрос Владимиру Познеру


2 комментария

  1. Andrey Luzinov

    Демократию может себе позволить страна побеждающая экзистенциальную битву, а Россия постоянно проигрывает эту войну Америке и ее прихвостням. Душат свободу у нас не от хорошей жизни, а чтобы уменьшить информационное влияние самой богатой страны мира, которая решила захватить весь мир. США поставили на поток разрушение государств, нужно чем то отвечатть

  2. almaz Jomart

    Просто стоит почитать пьесу Е.Шварца «Дракон» . Язык прост и гениален. Отрезвляет ум от мути.

Ваш комментарий

Новости партнеров