Главная » Интервью » Владимир Познер: «Если бы существовал ад, то, скорее всего, я был бы там, а не в раю»

Владимир Познер: «Если бы существовал ад, то, скорее всего, я был бы там, а не в раю»

Команда Étage встретилась с поистине незаурядным человеком – известным журналистом, писателем и телеведущим Владимиром Познером. Без прикрас и предельно честно Владимир Владимирович рассказал о долге журналиста и личных сожалениях.

– Спасибо, Владимир Владимирович, что пришли на встречу!

– Спасибо.

– Во-первых, мы бы хотели вас поздравить, а во-вторых, спросить: как вам хватает сил на все? Это, конечно, нескромный вопрос, и мы знаем, сколько вам исполняется. Я, например, не представляю себя такой деятельной и активной в вашем возрасте.

– Вам еще долго до этого, подождите. Я тоже когда-то думал, что не доживу до этого возраста. Я даже очень хорошо помню, как был уверен в том, что умру в возрасте 33 лет.

– У вас было предчувствие?

– Я был настроен, это очень хорошо помню. Поэтому загадывать не стоит.

– А такое огромное желание работать было в вас всегда, с юношеских лет?

– Наверное, да. С тех пор как я нашел свое дело, потому что не сразу его нашел и довольно долго искал. Но сейчас я не рассматриваю то, чем занимаюсь, как работу. Я хочу это делать, я это люблю. Конечно, иногда отдаешь себе отчет в том, что устал, но это все ерунда. Но, конечно, это работа, и потому с ней связаны вещи, которые не очень хочется делать, давать интервью, такие вещи. Может, и хотелось вначале, когда только стал известным. Но я стал известным внезапно, это не было постепенным нарастанием, как бывает, например, у эстрадных певцов: сегодня так, потом чуть больше, и еще больше. А я из-за телемоста вдруг– раз, и на всю страну! Потому что до этого здесь меня вообще никто не знал. А потом произошло это событие и все начали меня узнавать. Поначалу интервью были очень интересным занятием, а потом насыщаешься этим делом и понимаешь, что у тебя есть некоторые обязательства, репутация, авторитет, которые заставляют тебя отвечать, когда люди просят. К тому же я не умею говорить «нет». Мне потребовалось много лет, чтобы научиться говорить «нет», «не могу» или «не хочу». Обычно надо что-то придумывать, говорить: «Узнайте через неделю», а потом через неделю звонят снова, а ты надеешься, что им надоест. Наиболее упорным людям, есть и такие, приходится идти навстречу. Выступления разного рода, когда дело касается студенчества, я люблю, это интересно, это заряжает. И когда ты интересен молодым людям, это все-таки приносит чувство радости.

– Молодым вы очень интересны.

– Вы знаете, странно, но это правда. Я сейчас презентую свою последнюю книгу, я был в пяти или шести крупных магазинах Москвы, два из которых находятся в торговых центрах, там люди разве что с потолка не висели: огромное количество народу, из них 80%, я бы сказал, молодые. Это очень здорово, это радует. Я без кокетства могу сказать, что не нахожу этому объяснения, не понимаю, почему это происходит.

– Все-таки вы озвучиваете ценности, которые, скажем так, очень нам понятны.

– Я очень рад этому обстоятельству. Я с таким удовольствием все делаю, для меня моя работа не является обузой. Поэтому на ваш вопрос, где я нахожу в себе силы, я отвечу: они естественны. Играть в теннис по утрам – это то, что хочется. Когда не хочется, тогда трудно.

– Вы столько людей видите каждый день, столько интервью проходит. Забирает ли это много энергии, опустошает?

– Бывает, очень устаю, и тогда я примерно сутки сплю. Я могу лечь в восемь вечера и встать в шесть вечера. Это редко бывает, но когда возникает очень большая усталость, я вырубаюсь совершенно, и меня никто не трогает.

Вы говорите, что были на «Урганте» («Вечерний Ургант», авторское ток-шоу Ивана Урганта на «Первом канале», – прим. ред.). Мы ведь с ним очень близкие друзья и очень рады, когда вместе что-то делаем. Это сильно отличается от многих его гостей: у нас с ним контакт давний, мы чувствуем себя очень свободно. Мы с ним давно поняли, что очень разные, но при этом работаем тандемом совершенно безошибочно.

– Между вами есть баланс, который притягивает.

– Абсолютно. Ваня необыкновенно остроумный человек, ну и я не лишен остроумия. Так и получается, мы очень радуемся нашей встрече и совместной работе.

– В «Собчак живьем» вы говорили, что считаете себя «очень не холодным человеком». Это в вас чувствуется: вы теплый, интересующийся, небезразличный. Вы всегда таким были?

– Да, конечно. Родился таким. Не думаю, что этому можно научиться. Есть люди сдержанные. Моя мама, например, человек не холодный, если ее знать, но очень сдержанный. Возможно, это часть культуры. Мама из французских буржуазно-аристократических кругов, там не положено показывать чувства.

– Моветон?

– Да, это считается невоспитанным. Так же и детей воспитывают. Я могу сосчитать на пальцах обеих рук, сколько раз она меня обнимала: очень редко. То, что она меня любила, у меня никогда не вызывало сомнений, но так было принято. А я родился другим. Я могу быть очень холодным, но это уже другое.

– Но именно эта черта, где она была в вас воспитана?

– Это не воспитано. Просто внутри такой вот я человек– эмоциональный, могу в определенных случаях довольно легко заплакать, так я устроен.

– Кажется, вы часто удивляетесь. Приятно осознавать, что есть взрослое поколение, которое не потеряло ощущение интереса. Это ведь тоже некое развитие, насыщение самого себя в том числе.

– Я думаю, то, о чем вы говорите, это чувство детскости. Ребенок всегда открывает мир, для него все интересно, он любит играть в разные игры. И на мой взгляд, самые интересные и приятные люди – те, кто остался в некотором смысле детьми. Это невероятно привлекательная черта. Конечно, в моей семье, в моей дочери это есть. Кате скоро будет 55 лет, но она продолжает играть, также как и я. Мы играем в шарады. Интерес к миру идет из детства.

– Как вы выбираете героев для своей программы: исходя из актуальности собеседника или личного интереса?

– Там несколько критериев. Это может быть ньюсмейкер или человек, который причастен к какому-то важному событию, о котором сейчас говорят. Это может быть и высокопоставленный чиновник, член правительства, от решения которого многое зависит. Или очень знаменитый человек: например, актер или режиссер, который так или иначе вызывает интерес, но разговор с ним все равно пойдет не о его профессии, а гораздо шире. Я хочу, чтобы мой зритель понимал, кто этот человек на самом деле, поэтому его необходимо раскрыть, заставить показать себя. Вопрос моей симпатии к выбору героя не имеет никакого отношения, наоборот, лучше пусть он будет мне несимпатичен. Как только человек мне слишком симпатичен, как Ваня Ургант, я не могу взять у него интервью. Слишком я его люблю, не могу задавать необходимые вопросы.

– Кажется, Иван Ургант сам по себе человек очень закрытый, у него непросто взять интервью.

– Он закрытый, не пускает никого. Отшучивается, хотя на самом деле он человек очень глубокий и начитанный, в душе всем интересующийся. Он боится и не хочет, и я его прекрасно понимаю, но я по сравнению с ним более открытый в этом смысле человек, Ваня же – железный занавес.

– Это чувствуется во всех интервью, очень умело он это делает.

– Да, это точно. Там ничего нет ровным счетом. «А что? А ничего!» Очень напоминает Жванецкого: там тоже хи-хи, ха-ха,и все.

– Есть ли люди, с кем бы вы хотели провести программу, но не получается по каким-то причинам?

– Конечно, и не один человек. Путин, например. Я пытался неоднократно, но пока никак. Патриарх меня тоже интересует как фигура, если говорить о России. Есть еще несколько российских деятелей, у которых я бы хотел брать интервью. Чаще всего, это люди, так или иначе связанные с политикой.

– А есть герои, которых на вашу передачу по определенным обстоятельствам не пускают?

– Есть те, которым «Первый канал» говорит «нет».

– А вы не думали, что, может быть, есть какой-нибудь другой формат, например книжный, где вы могли бы выпустить интервью с этими людьми?

– Для этого я ведь должен взять у них интервью. А интервью для кого? Для газеты? Как-то странно будет, почему не на телевидении? Я говорю как есть, не скрываю, что существуют такие люди. Кто это, я не отвечу, потому что это необязательно, в конце концов. Тем более если у человека есть воображение, он всегда представит себе, о ком идет речь. И я все-таки надеюсь, что когда-нибудь мне это удастся.

– Насколько получается говорить правду на «Первом»?

– Получается. У меня получается.

– У вас особая техника, вы не делаете это в лоб.

– Иначе я не буду делать программу. Я много лет был пропагандистом и считаю, что на мне лежит грех, который уже не могу исправить. Хотя это звучит высокопарно, но могу искупить его честной журналистской работой. Когда я пришел к этому выводу, сказал себе: «Я больше не служу, я не член никакой партии, не работаю на государство, я работаю на своего зрителя или читателя, слушателя». Моя работа заключается в том, чтобы быть предельно честным. Я могу заблуждаться, но каждый знает, когда он врет или когда говорит полуправду. Это первое.

Далее, быть предельно объективным. Все мы люди, и поэтому субъективны. Но мы понимаем, что значит стремиться быть объективным.

И третье, в моей журналисткой работе мое мнение совершенно не имеет значения. Дело не в моем мнении, это из другой области. Дело в том, чтобы предоставить информацию. Вот это удается. Это не заключается в том, чтобы выходить с кукишем в кармане или сказать: «Путин дурак». Как круто, а? Нет, совсем в другом. Поэтому и удается. Как мне доносили, есть люди во власти, которые терпеть меня не могут и с удовольствием бы от меня избавились. Я спрашивал: «А вы не знаете, как ко мне относится мой тезка?». Мне отвечали: «Относится хорошо, но сложно». Я его прекрасно понимаю. Я бы на его месте тоже относился ко мне сложно.

– Когда вы занимались телемостом и, собственно, пропагандой…

– Нет, телемост – это была не пропаганда. Пропаганда была, когда я работал на иновещание, в главной редакции радиовещания на США и Англию, а до этого работал в журналах SovietLife и «Спутник», эта деятельность была направлена на то, чтобы показать преимущества советского строя и правду.

– Но вы в это искренне верили, когда занимались этим?

– Долгое время– да. Я очень быстро понял, что представления, которые мне внушил отец, не соответствовали действительности. Но с этим я довольно легко справился, потому что говорил себе: «Это сложная страна со сложной историей. Это же не лабораторный опыт. А какая замечательная идея, какая цель потрясающая!». Все было хорошо. Дальше стало труднее и труднее. Первый удар, от которого я не оправился, хотя и держался, была Прага, 1968 год. Я все равно находил оправдания: «Да, но…».Но трещина уже ползла и ползла, пока в конце концов я не признался себе в том, что больше не могу. Это был окончательный удар по идеологии, потом еще был удар по эмоциям. Ведь всю мою жизнь кардинально изменил отец, когда привез нас сюда, мы бы жили совсем по-другому, в Америке все было бы совсем,совсем другое. Но эти его убеждения, его готовность отказаться от колоссальных благ и все прочее… Он убеждал меня и убеждал. И сам, конечно, не мог не понять, что ошибался, но, будучи человеком гордым, никогда не признавался. Но умер он у разбитого корыта, поскольку все, что он делал и построил– экспериментальную творческую киностудию и другие объекты, –сломали, а его быстро отправили на пенсию в 60 лет. Отец умер еще не старым, ему было 66 лет. Мы его похоронили, а через некоторое время после похорон случился акт вандализма на кладбище, и на могильной плите была нацарапана свастика. И вот я подумал: «Ты приехал». Казалось бы, ерунда, особенно для меня, как неверующего человека, стоит эта каменная плита и стоит, к нему она имеет относительное отношение. Но абсурдность всего этого дела очень сильно на меня подействовала.

– Вопрос о журналистской этике. Насколько это сейчас существует?

– Не существует. Нигде.

– Смотришь новости, каждая страна интерпретирует одну и ту же новость по-своему…

– Последний пример этики я увидел 11 сентября, когда крупнейшие американские телекомпании ABC, CBC, NBC отказались показывать, как люди выбрасывались из окон. Все остальное показывали, но это нет. И правильно. Эти кадры не дают никакой информации, это из другой области. Это то, что я называю этикой. Сейчас бы показали, причем крупным планом.

– Сейчас не просто показывают, сейчас люди с телефонами сразу бегут снимать.

– Люди – не журналисты. Мы сейчас говорим о разных вещах. То, что человек делает, совсем другое дело. Но у журналиста должны быть правила, принципы. Сейчас уже нет. Если можно показать, покажут обязательно. Если бы, не дай бог, сегодня это повторилось, было бы по-другому. А прошло не так много времени.

– В вашей книге написано, что ваш любимый слоган: «Я хотя бы попытался».

– Я не очень люблю слоганы, но когда спрашивают, есть ли у меня высказывания, которые очень дороги, я отвечаю: есть. Высказывание замечательного американского народного певца ВудиГатри, которое не переводится с английского: «Takeiteasy, buttakeit». «Takeiteasy» по-английски значит: «ну, мол, расслабься». Это выражение я люблю, это очень точно. Потом знаменитое линкольновское: «Можно дурачить часть народа много времени и можно дурачить много народу часть времени. Но невозможно дурачить весь народ все время». Это я тоже обожаю. И также слова Линкольна незадолго до его убийства: «Если бы я должен был читать, не то чтобы отвечать на всю критику моих хулителей, пора было бы закрыть контору. Я буду делать все, что могу, насколько могу, пока могу. Если в итоге окажусь прав, то все слова моих критиков и хулителей не будут стоить выеденного яйца; а вот если в итоге окажется, что я не прав, то тогда даже если десять ангелов будут петь мне славу, это ничего не изменит». Для меня это абсолютно, вот: «Говорите, Бог с вами». Я буду делать так, как считаю нужным, пока могу так делать. А там время покажет. Ну и, конечно: «По крайней мере я попробовал», потому что для меня это непреложная истина.

– То есть вы ни о чем не жалеете?

– Я жалею о многом. Я жалею, что не научился играть на музыкальном инструменте... А что вы смеетесь?

– А какой у вас любимый?

– Гитара. Но только играть, а не как сейчас. Ну что вы, я о многом жалею, но это несколько другое.Я иногда себя спрашиваю: сожалею ли, что был в пропаганде, считая, что это грех. И думаю, если бы я не был, то что бы я делал. Все-таки это меня изменило. Это заставило меня очень сильно думать и даже страдать. Поэтому когда говорят: «Нет худа без добра», может быть, это и так. Я не могу сказать, что я об этом сожалею как об ошибке. Хотя на самом деле сожалею. Тут сложно все. В жизни вообще не бывает так, чтобы все было черно-белым.

– Знаете на какой вопрос вы не ответили в итоге нигде, по крайней мере ответа мы не нашли ни в книгах, ни в передачах: к чему вы относитесь с отвращением?

– Есть несколько вещей. Предательство, безразличие, шовинизм и вообще все, что касается фашизма, национализма, – с омерзением. Наверное, это главное.

– То есть фактически ко всему, корнем чего является человеческий страх или слабость?

– Страх – нет. К страху я плохо не отношусь. Это естественное состояние человека, биологически объяснимая вещь. Страхом можно много чего оправдать. В Америке есть такой тест: «Вы берете интервью у министра обороны. Вы сидите у него в кабинете, и тут в какой-то момент звонит телефон. Он берет трубку, говорит, вешает и обращается к вам: «Три минуты посидите в кабинете, я сейчас вернусь». И выходит. Но вы ведь журналист, вы смотрите, что лежит у него на столе. Но ничего не трогаете, нельзя, просто смотрите и видите документ с грифом «Совершенно секретно». Но вверх ногами вы читать умеете, поэтому прочли, что ваша страна через 10 дней объявит войну другой стране. Потом министр возвращается в свой кабинет. Вопрос: что вы сделаете с только что прочитанной информацией?». Когда я работал в Америке, нас собрали, дали этот тест, и нам потребовалось 60 секунд, чтобы сказать: «Конечно, мы сделаем все, чтобы обнародовать это дело». Здесь совсем другое, начинается патриотизм, всякую ерунду говорят, но если говорят: «Я ничего не скажу, потому что мне страшно»–понимаю. Вы предаете свою профессию, но понимаю: у вас есть семья, дети. Я к страху отношусь так: бесстрашный человек – это неинтересно, а вот если ему страшно и он преодолевает этот страх, то я считаю–«пусть снимают». А если он не знает страха, тогда не о чем и говорить.

– В своих интервью вы говорили, что вам угрожали, и не раз, но вас это не останавливает, не пугает?

– Пугает иногда. Иногда я вхожу в подъезд очень осторожно.

– А как себя успокаиваете?

– Никак. Я понимаю, что принял решение, и все. В этом нет ничего героического, имейте в виду. Хочешь заниматься этой профессией, хочешь занимать эту позицию? Тогда принимай правила. А правила такие: это небезопасно. Или тогда не принимай, это тоже очень легко, и ты не будешь плохим человеком. Просто тебе не надо этим заниматься. Это выбор абсолютно осознанный, моя жена и дети об этом знают. Меня многие спрашивают: «Почему вы без охраны?». А для чего охрана-то? Кеннеди убили, а уж меня, если надо, так это вообще ерунда. Угрозы в основном связаны с политикой или русофобством, якобы я страшный русофоб, и с православной церковью, большим любителем которой, как известно, я являюсь.

– То есть вы абсолютный атеист.

– Я не знаю, что значит «абсолютный». Это же вера, я ее не могу доказать. Так же как и верующий не может доказать. Поэтому если сказать, что я агностик, это наиболее честно. Я не знаю. Может быть да, а может – нет. Но в то же время я считаю, что это несколько ловкий выход из положения: а я не знаю, я и так, и сяк на всякий случай. Поэтому над этим смеюсь. Но в действительности можно быть глубоко верующим человеком и вообще не принимать церковь. А что касается моего отношения: я – начитанный атеист. Даже когда вступаю в спор, я говорю: «Ребята, вы не знаете, о чем говорите. Если я, скажем, спрошу у вас, какая разница между православным и католиком – ведь вы этого не знаете. Что там написано в Библии, которую вы не читали. Как же так? А там же очень интересно. Это величайший исторический документ». То есть я это знаю. Но то, что там сказано, что некто взял и за шесть дней все создал, в том числе и блох зачем-то, я в это не верю. И потом, когда мы серьезно начинаем говорить, что он все знает и от него все зависит, я говорю: «И что, зависит и рождение детей-уродов, даунов, рождение ребенка, у которого выявляется рак? Тогда он мне не нужен». Конечно, у некоторых это вызывает учащенное сердцебиение, но тогда не говорите со мной на эту тему, я не навязываюсь. Правда, когда я в интервью одному журналу сказал, что принятие Россией православия – это трагедия, несмотря на то что журнал выходит в Кургане, это была бомба. Невероятная вещь, я сам не ожидал. Я и сказал: «Ну да, я считаю, что лучше бы все-таки был католицизм. А потом, может быть, стали бы протестантами, и было бы все шикарно». Я говорю о христианстве. Ислам, буддизм – другое дело.

– То есть вы верите в то, что доказано наукой?

– Я верю в то, что дважды два – четыре. И четыре плюс четыре – восемь. Ну, девять иногда (смеется).

– Мы на прошлой неделе встречались с Ренатой Литвиновой…

– С моей любимой женщиной? У меня их много, она – одна из них. Я ее обожаю.

– Она о вас тоже очень хорошо отзывалась. Рената пожаловалась на то, что сейчас с театрами очень сложно, что все контролируется, будут предпросмотры, такое немножко возращение в советскую эпоху.

Владимир Познер

– Не немножко. Такой поворот, в частности, связан с тем, что произошло в Новосибирске. Это один из наиболее сильных оперных и балетных театров России и всегда им был. Он государственный. То есть существует за счет моих средств, моих налогов. И государство говорит: «Ну, раз так, мы должны иметь возможность что-то там сделать». Вокруг этого спор. И чтобы не было таких скандалов, как сейчас, – ведь на самом деле постановка скандальная – мне говорят: «Режиссер имеет право по-своему видеть. Вот Шекспир так написал, а он видит так». Я отвечаю в таких случаях: «Так напиши сам, оставь бедного Уильяма». Здесь так: «Тангейзер» существует не когда-нибудь давно в легенде, а сегодня, зовут его Генрих. Он кинорежиссер, который снимает фильм о молодом Христе в возрасте 22-23 лет. Молодой Христос ведет, скажем так, распутный образ жизни, живет с какой-то проституткой. И, конечно, я могу понять, что у глубоко верующего человека это вызывает возмущение. Другое дело, когда я говорю: «Пускай, просто не ходи, тебя же никто не привязывает». Вы знаете что произошло? И чтобы не было такого, нужен предварительный просмотр. Как ни назови, это цензура. Это дело директора театра, это его власть, право сказать: «Нет, так не пойдет», как, например, у себя говорит Олег Табаков. Говорят только про государственные театры, о частных театрах нечего и говорить.

Государственный, такой как Большой театр, МХАТ и прочие, которые получают дотацию от государства, мы им платим. Как сказал Путин, когда у нас много лет назад был некоторый диспут: «Владимир Владимирович, кто платит, тот заказывает музыку». Я говорю: «Не всегда». Он мне: «Вы наивный человек». А в отношении искусства это выражение – губительная вещь, потому что если театру не платить, он не сможет существовать без дотации, вы его этим самым убиваете. Но поскольку советский менталитет еще живет, эти люди взялись еще с тех времен, они иначе не могут и видят только такой выход из положения. И тогда спрашиваешь: «А как в других странах, вы не задумывались? Вы думаете, что там у верующих людей чувств нет? Подумайте, как там решаются эти вопросы?» – «Они нам не указ».– «Ну, понятно».

Что касается Ренаты, я очень хорошо понимаю ее опасения. Она очень умная, необыкновенно талантливая. Люди такой выпечки – это штучный товар. И вопрос даже не в том, что они думают, а что они чувствуют. Они обладают этим чутьем, поэтому к ней надо прислушиваться. Я ее обожаю и считаю, что это абсолютно выдающееся явление. Она хороша и в театре, и не в театре.

– Вы можете назвать навскидку человек пять такой же «выпечки», как Рената?

– Очень трудно. Скорее всего, это люди искусства. Я могу назвать очень-очень талантливых людей. Была Белла Ахмадулина, это такой камертон особый, он очень редко встречается, кстати, чаще у женщин, чем у мужчин. Нет, наверное. Может, я о ком-то просто не подумал? Такой человек, как Рената, она себе знает цену, но совершенно не влюблена в себя. В ней нет этого. Она такая, какая она есть, и все. А очень многие, например Женя Миронов, великий актер, или, конечно, Олег Табаков…

– Но?

– Но той тонкости невероятной нет…

– Возможно, вы правы, это, наверное, больше присуще женщинам?

– В принципе, да. Были такие люди, которых я немного знал: Дмитрий Дмитриевич Шостакович – это обнаженные раны, которые отражает его музыка. Опять же вопрос не в том, что он думает, а что он чувствует. Он знает, что будет завтра и послезавтра.

– Это умение отражать реальность…

– Это то, что бог дал, если вы считаете, что он есть, это природа. Это особые люди.

– А какую музыку вы слушаете?

– Всякую. Я люблю классику, очень люблю джаз, американскую народную музыку, как черную, так и белую. Я люблю французских шансонье.

– Музыка вас заряжает или успокаивает?

– Она меня очень радует. У меня очень хорошая аудиосистема, это роскошь, о которой я мечтал. И когда заработал достаточно, то подарил ее себе. Считаю, что я ее заслужил. Могу лечь на диван и просто слушать часа полтора. Я улетаю куда-то.

– Касательно любви и влюбленности в себя, вы себя любите? Но, очевидно, не влюблены.

– Я себя не люблю. Я ценю себя, убежден, что являюсь сильным журналистом. Я даже скажу нескромную вещь: сегодня в России такого интервьюера нет. Я считаю себя умным человеком. Знаю, что эрудирован. Но также знаю свои слабости, о которых не собираюсь говорить с вами. Я знаю свои недостатки и то, что меня можно укорить за многие вещи. Если бы существовал ад, то, скорее всего, я был бы там, а не в раю. Знаю, какие мысли у меня бывают. Поэтому очень рад тому, что живу, и иногда я собой горжусь. Но не могу сказать, что я себя люблю.

– Возвращаясь к профессиональной журналистике, вы верите в силу слова в России?

– Я верю в силу слова, точка. Слово – это главное, что у нас есть. Это то, что делает нас людьми, мы единственные из говорящих. И потом, слушайте, «Вначале было слово», напоминаю.

– Говорят о том, что СМИ – четвертая власть…

– Нет, у нас нет четвертой власти и нет журналистики в России. У нас есть отдельно взятые журналисты, но журналистику пока отправили в угол. И она с удовольствием отправилась. Но сила слова – это же не только журналистика. Литература – разве не сила слова? Высказывания, о которых вы у меня спрашивали, это и есть сила слова.

– А существует ли в мире страна, которая максимально близко подошла к тому пониманию демократии, о которой вы говорите?

– Судя по всему, некоторые из скандинавских стран. Но я это говорю с неуверенностью, потому что я их недостаточно хорошо знаю. Если бы я там пожил… Но у меня такое ощущение. Или, скажем, Голландия. Что меня поразило в этой стране? Во-первых, язык. Это не язык, а болезнь горла. Во-вторых, чувство собственного достоинства. Это прекрасно, это не чувство превосходства, а именно достоинства, уважения к себе и друг к другу. Меня это совершенно потрясло. Отсюда и демократизм во всем. Поразительная вещь. Я вообще за голландцев всегда болею: футбол или хоккей. Просто я их обожаю.

– Летаете их авиалиниями?

– Чаще я летаю «Аэрофлотом». И считаю их работу блестящей, особенно в международных полетах. Наши ребята садят самолет, как нож в масло. У остальных авиалиний при посадке все зубы у пассажиров выскакивают.

– А почему исторически в Голландии так сложилось, как вы думаете?

– На это нет ответа. Может быть, протестантизм, может, потому, что отвоевали у моря землю, что работали. Может, что они долгое время были под испанским гнетом, боролись за свою свободу и выиграли у такого монстра, каким была тогда Испания. Это необъяснимое сочетание разных вещей.

– И последнее, о чем бы мы хотели поговорить, это ваши слова о том, что самая большая беда в России – утраченная интеллигенция…

– Да не будет ее никогда! Интеллигенция – это сугубо русское понятие. Когда по-английски говорят «intelligencia», говорят о России, а не об интеллектуалах, людях с высшим образованием. Это особая прослойка. Я всегда сравниваю это понятие с алмазом. Алмаз – это что? Углерод, на самом деле очень мягкий. Это уголь, который в особых условиях, под колоссальным гнетом превращается в самое твердое вещество, какое только можно встретить. Это русская интеллигенция в результате колоссального гнета: и татарского ига, и жуткого Ивана Грозного – появился такой алмаз, который был уничтожен в конце концов.

– Вы считаете, безвозвратно?

– Для этого нужно много веков. Я бы не хотел, чтобы все это время был ужасный гнет. Пусть не будет интеллигенции. Жаль.

– Мне кажется, что она формировала некий настрой, направление…

– Еще бы. Русская литература поэтому такая отдельная. Не в смысле таланта или гениальности. Это, конечно, есть. Но существует и английская литература, французская, немецкая. Но в смысле сострадания, совести нет ничего похожего. Где Достоевский или Толстой, который, кстати, был предан анафеме русской православной церковью? Где они? Их нет. Гоголь, Чехов – как же это поразительно, это и есть результат.

– Думаете, в нынешних условиях не вырастет подобное?

– Ни в каких условиях. Возможно, веков через 10-12, если будет очень плохо.

– Если правительство продолжит свою линию с театрами.

– Да, это было и сплыло. Я счастлив, что был знаком с остатками интеллигенции: Ахматова, Маршак. Это совершенно другая манера общения, другой взгляд. Другой выпечки люди.

– Для нашего поколения представить себе знакомство с Ахматовой… Для нас это уже история.

– Конечно, это история. Помню, в детстве, когда я ни слова не знал по-русски, были знакомые у моего папы, которые эмигрировали. Не то чтобы они были умнее, просто они другие. Для них, в принципе, материальные блага приятны, но совершенно искренне не имеют важности. Другие вещи их заботят. Например, я скажу, что страдаю от того, что в Африке голодают дети, искренне страдаю. Мне скажут: «Ну да, не все ли тебе равно?». Нет, не все равно. Может быть, их главное чувство – сострадание. А сострадание в свою очередь ведет к определенному поведению.

В этом ресторане, принадлежащем нам с братом, в котором мы с вами разговариваем, раз в месяц собирается народ. Я напомнил людям слова польского писателя Бруно Ясенского: «Не бойся врагов, в худшем случае они тебя убьют. Не бойся друзей, в худшем случае они тебя предадут. Бойся безразличных, потому что с их молчаливого согласия происходят убийство и предательство». Вот они, небезразличные.

– С не безразличием сейчас тяжелее…

– Безразличие – это же вид защиты. Эмоциональной защиты. «Меня это не интересует, я и знать не хочу. Представляете, а в Японии в это время в результате цунами погибло 20 000 человек! А это, мясо есть?»

– Вы говорили о том, что нет журналистики, но есть отдельно взятые журналисты. А кого из коллег вы могли бы отметить?

– Мы с вами ступаем по очень тонкому льду, потому что у меня есть принцип: о коллегах я не говорю ни хорошо, ни плохо, хотя иногда очень хочется, особенно плохо. Есть несколько человек, которым я руки не подаю и которые, как я считаю, предали профессию и поспособствовали тому, что сейчас мы имеем. Я их все равно называть не буду. Когда говорю о том, что такое журналист в моем представлении, – это человек, который информирует, главным образом информирует о плохом. Это сторожевой пес, потому что хорошие вещи и без него донесут до всех и припишут себе. А значит, надо обращать внимание власти и людей на непорядок. Поэтому в мире журналистов не любят, потому что они вечно со своей чернухой. Но журналист не может быть, на мой взгляд, оппозиционером, потому что это тоже пропаганда, но с обратным знаком. Сейчас я назову условно: Ксения Собчак, я ее тоже люблю, она талантливая и так далее. Но она говорит: «Я оппозиционер». Понятно. Что бы сейчас Путин ни сделал, неважно что, это будет плохо. Это не журналистика, асовсем другое. Иногда я чувствую себя в полной изоляции потому, что меня не принимают ни те, ни эти. Спрашивают: «Как вы могли сказать, что смерть Бориса Немцова – больший удар по Путину, чем его жизнь?». Потому что это правда. Потому что пока он был жив, не представлял никакой опасности для Путина, более того, он был выгоден, потому что мог сказать: «Смотрите, пожалуйста, сколько угодно». А вот убийство… Тогда о чем мы с вами говорим? Как будто я не в ужасе от этого убийства. Поэтому мне даже трудно вам назвать кого-либо.

– К 70-летию Победы в Великой Отечественной войне многие главы государств отказались приезжать в Россию: Меркель, Обама…

– Олланд…

– Да. Они объясняют это тем, что Россия выступает в роли агрессора в отношении Украины. Вы считаете, что эти события можно ставить на одну полку?

– Я считаю, что было бы правильным им приехать. Они будут выступать, вспоминать, что тогда они были союзниками, что совместными усилиями мы разбили страшного врага, что мы должны быть противниками агрессии, что, с нашей точки зрения, сегодня совершается агрессия. Сказать это все здесь, в Москве, и снять шляпу перед теми, кто тогда сделал то, что сделал, – это была бы политика. А сейчас что? Все-таки великий день, а они нам читают нотации по поводу того, что мы себя ведем плохо, и нас ставят в угол. Разве это умно? Я абсолютный противник этого. Вопрос не в том, согласен ли я с политикой Путина или нет.

Я улыбнулся только что, потому что вспомнил анекдот, который мне очень нравится: «Когда Путину человек говорит: «Слушайте, Владимир Владимирович, вы, прежде чем принять решение по Крыму, с Рабиновичем советовались?» – «С каким Рабиновичем?» – «Да с любым!». Явно не посоветовался. Но это уже из другой области.

Это плохо, конечно, 70-летие – важная дата. Но она будет неизбежно связана с таким количеством вранья, шовинизма, громких заявлений, и это будет с утра до вечера, на всех экранах. Боюсь этого, боюсь. Может, я и ошибаюсь, посмотрим.

– Владимир Владимирович, а вы давно были в Алматы?

– Я был не в Алматы, а в Астане примерно полгода тому назад. И Астана, конечно, произвела на меня сильное впечатление: собрали человек 15 выдающихся архитекторов, сказали им: «Вперед!». И каждый сделал, что захотел. Это производит невероятное впечатление, очень интересное. А в Алматы я был проездом, поэтому города не видел.

– Между Алматы и Астаной есть разница. Почему мы, в принципе, берем у вас интервью? Понятное дело, что мы вас очень любим, уважаем и что это была мечта, поэтому мы очень рады, что вы согласились. На молодежь вы производите сильное впечатление. В Казахстане вас очень любят, уважают, особенно молодые люди. Для нас это огромная честь.

Администрация сайта "Познер Online" благодарит команду журнала "Étage" за предоставленное интервью.

5 комментариев

  1. Андрей

    Конечно в аду…с таким порочным лицом?!

  2. Владимир Жук

    Почему «если бы ад существовал» Неужели человек, уровня развития Познера, сомневается в существовании Миров Возмездия ( Д.Андреев «Роза Мира» ). Атеизм — это, конечно, круто. Но для всякого крутого найдется место в «зале Ожидания» . Е.П.Блаватская очень ярко и доходчиво рассказывает о том, что ожидает крутых атеистов после финального звоночка.Увы, «читать книги и слушать музыку», не придется. А все потому, что до того как, не те книги просматривались….

  3. almaz Jomart

    Про веру и бога могу рассказать одну любопытную вещь. Как то к нам в гости домой пришла родственница, которая искренне читает намаз. Она по обыкновению прочла намаз и я через некоторое время в этой комнате решил посмотреть эротический ролик на смартфоне. Ни один из роликов не воспроизводился. На следующий день эти ролики без труда воспроизводились. В этом случае я не бросился от восторга в религию и не стал бить лбом об пол. Думаю, что человек сам является мощным источником не объяснимых квантовых либо других скачков и при этом каким то образом наверное входит во взаимодействие со всеми вещами и мыслями во Вселенной. Не зря в Цюрихе ученные всего мира гоняют коллайдер в попытке раскрыть некоторые закономерности микромира. При этом потрачены колоссальные деньги. Я даже уверен, что скоро мы будем свидетелями многих новых изобретений. То есть многие не объяснимые нам вещи мы отсылаем введение бога и опасность при этом в том, что мы это превращаем в предрассудки и не пытаемся их как то разумно объяснить и исследовать. По этому хвала многим ученным и людям типа Познера имеющих смелость это заявить и сделать попытку разумно исследовать тему явлений.

  4. То есть вы абсолютный атеист.

    – Я не знаю, что значит «абсолютный». Это же вера, я ее не могу доказать. Так же как и верующий не может доказать. Поэтому если сказать, что я агностик, это наиболее честно. Я не знаю. Может быть да, а может – нет.\
    — ну и что же мешает Познеру определять себя «наиболее честно»: агностик.

  5. Irma Arthurovna

    Я в замешательстве, самолет садят ? Или сажают?

Ваш комментарий

Новости партнеров