Горячие новости
Главная » Радио » Кому-то очень выгодно – чтобы эти мигранты были. Ведь им нужно гораздо меньше платить

Кому-то очень выгодно – чтобы эти мигранты были. Ведь им нужно гораздо меньше платить

В программе Светланы Сорокиной и Юрия Кобаладзе "В круге СВЕТА" на радиостанции "Эхо Москвы", Владимир Познер, Станислав Белковский и Владимир Сухой вместе с ведущими обсуждают события произошедшие в Бирюлево и иммиграционные законы.

Пресловутое Бирюлево, в котором все это произошло - анклав, отделенный от Москвы, в котором нет ни кафе, ни метро. Это абсолютная провинция. И это район, в котором нет надежды...

Послушать:

[audio:http://cdn.echo.msk.ru/snd/2013-10-15-krug_sveta-2007.mp3]

Читать:

С.СОРОКИНА – Здравствуйте, это программа «В круге света». Я сейчас представлю сразу моих собеседников. Это Владимир Сухой – журналист-международник. Здравствуйте, Владимир!

В.СУХОЙ – Добрый вечер!

С.СОРОКИНА – Станислав Белковский – политолог. Здравствуйте!

С.БЕЛКОВСКИЙ – Добрый вечер!

С.СОРОКИНА – И Владимир Познер – журналист, публицист. Здравствуйте!

В.ПОЗНЕР – Здравствуйте!

С.СОРОКИНА – Я назвала программу «Чужие люди». Понятно, что опять мы будем говорить про мигрантов. На самом деле, немножко шире, чем тема Бирюлево, я надеюсь. Поскольку мы живем в период нового великого переселения народов, и огромное количество мигрантов есть сегодня, практически, в любой, особенно развитой стране. И, мы тоже стали в ряд таких стран, у которых проблема мигрантов вдруг стала одной из важных очень. Что на данный момент по Бирюлево, которое всколыхнуло нас. Тут, уже вроде, как слышали, задержан предполагаемый убийца этого молодого человека, из-за которого были волнения в Бирюлево.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Взрослый убийца молодого человека – хорошее название для пьесы.

С.СОРОКИНА – Что?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Взрослый убийца молодого человека.

С.СОРОКИНА – Предполагаемый – я сказала – убийца молодого человека. Потом овощебазу в Бирюлево закрыли как-то так резко, и сегодня были сюжеты, там эти несчастные фуры подъезжают…

В.СУХОЙ – Что-то ненормальное на этой овощебазе.

С.СОРОКИНА – Фуры подъезжают, овощебазу закрыли. Собянин сказал, что все овощебазы будут проверять опять. В общем, как после Черкизовского этого дело было. И, соответственно, какие-то выборы сделаны по поводу руководства МВД в этой районе, и даже во всем Южном округе и так далее. Первое, что хотелось бы от вас услышать, это ваше какое-то общее впечатление того, что произошло, и, в общем, еще происходит в Бирюлево. Самые ваши такие, итоговые впечатления по этому поводу, если можно.

В.ПОЗНЕР – В каком порядке?

С.СОРОКИНА – В любом – кто захочет, тот и говорит.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Если время, если мы, все-таки, следуем времени, как самой неотвратимой величине человеческой истории, то по часовой.

С.СОРОКИНА – Взял и распределил! Владимир.

В.СУХОЙ – У меня грустное впечатление, поскольку приходилось заниматься естественной миграцией в США, но там не было такой неизбывной грусти какой-то, потому что, мне кажется, что у нас какая-то тупиковая ситуация. В том плане, что без мигрантов мы не можем жить, а, как это регулировать…

С.СОРОКИНА - Володя, во-первых, поближе к себе микрофон, во-вторых, это уже так, в целом про нашу миграцию. А, именно, Бирюлевская история, какое в сухом остатке впечатление осталось?

В.СУХОЙ – Впечатление заданности – что кто-то это как-то все придумал.

С.СОРОКИНА – То есть, срежисированная история?

В.СУХОЙ – Представить, что народ взял и пошел на сход сейчас – как-то… очень сложно.

С.СОРОКИНА – Так. Владимир Владимирович?

В.ПОЗНЕР – Нет, у меня совершенно другое впечатление. Для меня это было ожидаемо. Я считал, что это должно было произойти, еще будет происходить. Это не первый раз происходит в Москве. Можно сказать по-крупному в первый раз, но, вообще-то, в стране не первый раз. Это произвело на меня тяжелое впечатление в том смысле, что нет выхода сегодня из него, потому что нет политики. А раз нет политики, можно закрыть овощные базы – ну, это у меня не будет овощей в результате, предположим. На самом деле нет, как мне кажется, понимания ситуации, и, когда вы сказали, что в развитых странах, я про себя подумал, так как раз, неразвитая страна по сравнению с другими странами – тоже одна из проблем серьезных. Ну, а то, что ОМОН себя так вел, не так себя вел – честно говоря, это не является для меня главным ну никак. А, главное, это то, что это произошло и будет происходить. Напряжение дичайшее с обеих сторон. Уровень развития чрезвычайно низкий. С обеих сторон никакого понимания, никакой толерантности, скажем так, расизм и национализм с обеих сторону…

С.СОРОКИНА – То есть, это данность уже, в Москве это данность. Ксенофобия это есть.

В.ПОЗНЕР – Это в стране. И, если так провести опрос общественного мнения честный, то я думаю, что цифры будут в этом смысле удручающие.

С.СОРОКИНА – Станислав.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Я думаю, что здесь есть несколько пластов этой истории. Есть несколько второстепенных причин, которые породили конфликт в Бирюлево. Самая второстепенная причина состоит в том, что… вы знаете, я следил за – это очень странно, что я это делал – за тем, как формировалось шествие националистов, желающих отомстить за смерть Егора Щербакова, собственно, к тем точкам, где случились взрывы…

С.СОРОКИНА – И, как это происходило?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Помните старый советский анекдот о том, что эпицентр – это та точка, в которую точно падает атомная бомба. Это ведь, органы Внутренних дел Российской Федерации города Москвы контролируют точно все эти сообщества, в том числе, интернет-сообщество националистов, всегда предотвращали эти целенаправленные акции и движения. А, Александр Белов, он же Поткин – глава Движения против нелегальной миграции, и сейчас какой-то еще партии, является с одной стороны, прямым агентом влияния органов внутренних дел, с другой стороны, Рамзана Кадырова, потому что в 2006- году он специально выезжал в Кондопогу с доверенностью от Рамзана Кадырова, чтобы предотвратить чеченские погромы. В этом его основная функция. И вот, он снова оказывается там. И вот, мы анализируем, как это все произошло. Почему органы внутренних дел не предотвратили все это? Почему они, фактически, стимулировали все это? И здесь возникает мысль о том, что речь идет о переделе собственности и о погроме этой самой овощной базы, номинальном владельцем которой объявил себя Герой Советского Союза летчик космонавт Магомет Толбоев, но это второстепенные причины…

С.СОРОКИНА – То есть, вы считаете, что одна из причин – это передел собственности.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Это одна из причин, но причина второстепенная. Есть еще несколько второстепенных причин, в том числе и нарастание национализма, о котором мы предупреждали много лет подряд и никто не верил, никто к этому не прислушивался, что это неизбежно, потому что в условиях монетократии, то есть, тотального всевластия денег должны появиться какие-то другие точки консолидации народа. И национализм – это самая очевидная точка консолидации, причем, необязательно со знаком минус, но и со знаком плюс. Весь вопрос в том, в каком контексте это развивается. Есть еще несколько второстепенных причин, а первостепенная причина состоит в том, что пресловутое Бирюлево, в котором все это произошло, это анклав…

С.СОРОКИНА – Да, довольно замкнутая история, железные дороги…

С.БЕЛКОВСКИЙ - … Отделенный от Москвы, в котором нет ни кафе, ни метро. Это абсолютная провинция. И это район, в котором нет надежды. А, любой, собственно, народ ищет надежду. А, русский народ и сопредельные народы ищут преодоление собственной провинциальности. Бирюлево – это квинтэссенция потери надежд и уверенности в собственной провинциальности, что порождает святую злобу, которая вылилась на все, что происходило.

С.СОРОКИНА – Спасибо. Сегодня, кстати говоря, в Государственной думе сразу всколыхнувшись тоже законопроекты предлагают обсудить, в том числе, об ответственности местных властей за подобные беспорядки. Как вы относитесь – даже не знаю – не к инициативе этой думской, а к тому, насколько местные власти должны нести ответственность, и, что они могли сделать в этой ситуации? Я не предлагают так прямо опять по кругу ходить. Пожалуйста! Давайте, Володя, я вас перебила.

В.СУХОЙ – Мне кажется, что тупиковость ситуации в том, что у нас нет позиции, нет позиции к этой проблеме. Мы ее или пытаемся не замечать или относимся к ней чрезвычайно легко, поэтому эту всколыхнувшаяся волна ничего не даст, потому что нужно понимать, к чему мы идем. Задача парохода не просто плыть, а приплыть в определенный порт. Мы должны приплыть в определенный порт и понять, что нам делать с миграцией, потому что это факт – она у нас есть. У нас есть эта проблема.

С.СОРОКИНА – А, ответственность местных властей – это опять такая полумера, которая в целом ничего не решает.

В.СУХОЙ – Это поиск стрелочников. Проблема гораздо глубже.

В.ПОЗНЕР – У меня в группе моей там, в программе работает человек чрезвычайно умный кончивший МГУ, афганец, который живет не в этой части, но совсем в другой, он живет в другой окраине. Он, по сути дела, повторяет те же слова. Выходишь на улицу – такое впечатление, что ты не в Москве, что ты в другой стране. Там больше этих людей, чем наших, и ведут они себя не так, как мы. Он абсолютно не ущербный, он себя не чувствует ни в коей мере провинциалом. Он работает на первом канале и занимает довольно высокий пост. Он говорит, что невозможно выйти: «Страшно выходить моей жене с ребенком, потому что эти люди разговаривают по-другому. Они другие…».

С.СОРОКИНА – Это афганец говорит?

В.ПОЗНЕР – Это афганец говорит. Он говорит: «Дай нам волю – мы им покажем, как разговаривать!» Я просто хочу сказать, что эта идея, что это люди, которые потеряли надежду и поэтому это выражается в этом, мне не кажется, что в этом дело. Мне кажется совсем в другом.

С.СОРОКИНА – А, в чем?

В.ПОЗНЕР – Они перестали чувствовать себя дома. Они растеряны. А, кому-то очень выгодно – не кому-то, а точно – чтобы эти мигранты были. Ведь, им нужно гораздо меньше платить. А, если они еще и нелегалы, они никуда не могут жаловаться. Они совсем, как рабы. Это выгодная материя.

С.СОРОКИНА – В любой стране эта история есть. Мексиканцев в Америке тоже…

В.ПОЗНЕР – Между прочим, в Америке забор строят вдоль мексиканской границы.

С.СОРОКИНА – Пытаются. Но все же отстроишь – 3 тысячи километров.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Это абсолютно правильно. Стимулирование миграции, особенно, нелегальной миграции – это проблема бизнеса.

В.ПОЗНЕР – Конечно.

С.БЕЛКОВСКИЙ - И удивительно, что никто об этом сегодня не говорит, практически, кроме нас с Владимиром Владимировичем. Я имею в виду не Путина в данном случае. Да, эту миграционную политику стимулирует бизнес, потому что, когда нелегальный мигрант погибает на стройке, его можно замуровать в фундамент, и никто никогда не узнает, что он работал на этой стройке. Поэтому власть в данном случае руководствуется интересами крупного капитала. В первую очередь в строительной и торговой сфере, которая очень заинтересована в рабском труде мигрантов, особенно полулегальных и нелегальных. Это важная, но, на мой взгляд, второстепенная причина, а первостепенные я уже назвал.

С.СОРОКИНА – Сразу опять всколыхнулись все предложения, которые звучали и звучат. В частности, тот же Алексей Навальный опять в своем блоге…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Можно, пойдем против часовой стрелки, против времени, потому что время олицетворяет Навальный, а мы должны пойти против него.

С.СОРОКИНА – Так вот, он заявил о том, что надо визы вводить, причем срочно, со Средней Азией особенно, Кавказский регион.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Это называется в огороде бузина, а в так называемом Киеве, столице Киевской Руси, так называемый дядька. Я готов обсуждать тему введения виз со странами Центральной Азии. Я ничего страшного в самой постановке вопроса не вижу. Но, здесь, мне кажется, Алексей Анатольевич решает совсем другую задачу – задачу поддержания мобилизации своих сторонников.

С.СОРОКИНА – Ну, хорошо, оставим Навального… Как вы в принципе, относитесь…?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Сейчас я все скажу. В принципе и не в принципе скажу. Я приведу один пример, он может показаться и вам, и слушателям странным только в первые двадцать секунд, а потом уже…

С.СОРОКИНА – Мы все перетерпим.

С.БЕЛКОВСКИЙ – В вашу толерантность, Светлана, я верю просто, как в святое…

С.СОРОКИНА – Продолжайте.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да. Когда в 2008 году, если мне память не изменяет, был финал чемпионата мира по футболу, когда итальянский защитник Марко Маттераци боднул в живот великого футболиста сборной Франции Зинедина Зидана…

В.ПОЗНЕР – Наоборот.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Зидан, конечно! Извините, ради бога, Зидан боднул Матерацци. О потом вышла во Франции целая книга с версиями о том, почему это произошло. И одна из версий звучала так, что сказал Матерацци такого Зидану… Одна из версий звучала так, что Матерацци сказал Зидану: «Знаешь, после Алистера и Фуко французская философия не породила ничего интересного!» Вот, Алексей Анатольевич Навальный прекрасно понимает, что на Алистере и Фуко мобилизации электората не создашь. Для этого нужны очень простые рецепты, и построенные, как правило, на ложных предпосылках, которые очень понятны его потенциальной группе поддержки. Поэтому для него все введение визового режима с Центральной Азией не является решением проблемы ни в какой степени. Потому что они не решают проблему людей, которые номинально не являются мигрантами – выходцев из исламских регионов Северного Кавказа, и, которые вызывают максимальное раздражение в тех самых районах Москвы, о которых идет речь, поэтому, не отделив исламские регионы Северного Кавказа, вообще, бессмысленно ставить вопрос о визовом режиме.

С.СОРОКИНА – Среднеазиатские выходцы тоже многих раздражают. В Подмосковье уже целая деревня есть…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, прошлый раз мы сталкивались с тем, что как-то репрессировали вьетнамцев за преступления, совершенные человеком дагестанского происхождения. Поэтому, мне кажется, что инициатива Навального должна быть отложена куда-то в сторону и не рассматриваться серьезно.

С.СОРОКИНА – Это не только его инициатива, многие поддерживают эту тему виз.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Это общая тема, ее можно обсуждать. Здесь, как ни странно – я всегда был оппонентом Владимира Владимировича, но не Познера, а Путина – мне кажется, что Владимир Владимирович Путин рассуждает более здраво, что нужно взвесить все за и против. Потому что наркотрафик, о котором очень сильно говорят, который якобы нарастает из-за безвизового въезда. Он ничего не нарастает из-за въезда, потому что наркокурьеры въезжают, вообще, без виз, без всяких, переходя неохраняемую границу среднеазиатских стран с Россией, или пользуются таким покровительством, что им все равно: с визами, без виз.

С.СОРОКИНА – Или сбрасывают с поезда на ближних подступах.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Они всегда проникнут. Поэтому самая главная проблема наркотрафика – это вывод американских войск с Афганистана. Если бы я был человеком, который влияет на принятие решения в России, которым я не являюсь, к сожалению, я бы предложил этим войскам американским выйти сюда, к нам и встать на центральноазиатской границе Российской Федерации, потому что это был единственно правильным методом ограничения наркотрафика.

С.СОРОКИНА – Хорошо. Как вы к визам относитесь, Владимир Владимирович?

В.ПОЗНЕР – Да, даже не знаю, Света, не знаю. С одной стороны, я за то, чтобы человек не мог въехать, иностранец, в конце концов без определенного документа. Во всем мире так.

С.СОРОКИНА – Мне тоже кажется, ничего в этом страшного нет.

В.ПОЗНЕР – Попробуйте въехать в Америку без какой-то…, вы не можете этого делать, или вы нелегал.

С.СОРОКИНА – Либо беги через границу с Мексикой.

В.ПОЗНЕР – Или с Канадой, я не знаю. Но, правда и то, что есть Северный Кавказ и там никакие визы уже… Мне кажется, что виза – это маленький шажок, который может чуть-чуть снизить количество, но это не главное. Надо менять кардинально отношение к миграции. И нужно уже – я понимаю, что это звучит очень идеалистически – нужно заниматься воспитанием людей.

С.СОРОКИНА – Действительно, идеалистически!

В.ПОЗНЕР – Но, вы понимаете, что Россия – страна расистская. Расисты. Я с людьми очень интеллигентными разговариваю: «Они же там черные…» - просто прет. Это характерно. И, когда я говорю: «Я не возражаю, например, чтобы моя дочь вышла замуж за черного». Уговорят: «Ну, ты, вообще, безумец!» Я говорю: «Но, почему?» Это просто один пример, и таких множество. На самом деле национализм – это одно. То есть, ощущение своего…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Идентичности.

В.ПОЗНЕР - И, в конце концов, до определенных пределов это допустимо.

С.СОРОКИНА – И даже неплохо.

В.ПОЗНЕР – А вот, отношение к другим – оно же невозможное совершенно, и оно очень характерно. Оно расцвело просто за годы – и в советское время оно было, но все-таки его придавливали.

С.СОРОКИНА – И не было такого перемещения человеческих масс, все-таки.

В.ПОЗНЕР – Потому что, вообще, перемещаться было сложновато.

С.СОРОКИНА – Да, перемещаться было невозможно, все сидели по своим углам.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Сейчас плотность населения России 8 человек на квадратный километр, а в Китае более 130.

С.СОРОКИНА – Да, за Уралом поедешь, так там летишь и одни просторы.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, понимаете – природа боится пустоты, поэтому по законам Осмоса - а физические законы действуют в истории и географии точно так же, как и в школьном курсе физики – приток мигрантов неизбежен. Вопрос в том, как его осмысливать и как его регулировать.

С.СОРОКИНА – Послушайте. Вычитала тут интересное исследование социологов о том, что, если мы будем так, как сейчас примерно сдерживать приток мигрантов и на этом уровне его, как бы, поддерживать, то мы к середине 21-го века будем меньше 100 миллионов уже. Если мы хотим поддержать ту численность, которая есть сейчас - примерно 145 миллионов, - то мы должны смириться с тем, что половина населения будут мигранты, либо потомки мигрантов. И, от этого никуда не деться.

В.ПОЗНЕР – Нерусские люди, в основном.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Россия создана мигрантами. Официальный год основания России 862-й согласно норманнской исторической теории, поддерживаемой всеми ключевыми историками. Хотя сейчас Министерство культуры пытается уже ее оспаривать.

В.ПОЗНЕР – Ключевский не так считал.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Наполовину так, наполовину.

В.ПОЗНЕР – Вот, люди лепят такое и думают, что никто ничего не читал.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, минуточку, Владимир Владимирович, сейчас вы ввязались в эту дискуссию, вы сказали не очень политкорректный глагол, употребили в мой адрес. Давайте эту дискуссию завершим. А, что Ключевский считал?

В.ПОЗНЕР – Я еще ничего в ваш адрес не сказал. Это вам только показалось.

С.СОРОКИНА – Он просто сказал, что Ключевский не вполне так сказал.

В.ПОЗНЕР – Я сказал, Ключевский не согласен, что 862 год – это год создания России, абсолютно.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, не согласен.

В.ПОЗНЕР – Ну, вот и все.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Является ли это выражением норманнской теории?

В.ПОЗНЕР – Нет, это просто его высказывание…

С.СОРОКИНА – Господа, господа! Станислав, ну давайте за рамками эфира доспорите, хорошо?

В.СУХОЙ – Давайте я разряжу обстановку и скажу, что в Америке сейчас 300 миллионов примерно, к 50-му году, говорят, будет 438 миллионов, и все визы получают, и где-то 500 тысяч легально приезжает ежегодно. Всего эмигрантов 38, примерно, миллионов и нелегальных примерно 13. И все это решается как-то. Правда, там другой принцип: там нет национального строительства государства, там melting Pot -этот тигель плавильный.

В.ПОЗНЕР – Нет. Есть в лучшем случае – салатница. То есть, куски не перемешиваются.

С.СОРОКИНА – Вот – у меня тоже ощущения анклавности.

В.ПОЗНЕР – Они в одном…, но уже давно нет melting Pot, и, более того, если взять испаноязычных, которые приезжают из Мексики, из Латинской Америки, они, вообще держаться отдельно. Школы на испанском языке, надписи на испанском языке. Я имею в виду, Калифорнию и эту часть – Нью-Мексико и так далее. Это проблема серьезная в Америке. Другое дело, что, действительно, эта страна вся создана приезжими, если только исключить индейцев, которые подверглись, все-таки, геноциду. Поэтому, как вам сказать? В меньшей степени с ощущением моей земли, которая уходит столетиями и столетиями, как в России. Русский человек – он чувствует, он тысячу лет здесь живет. И в этом есть момент такой, которого нет в Америке. Есть во всем мире, по-моему. В Америке чуть мене остро. Ну, в Канаде мене остро, в Австралии менее остро – то есть, в этих странах.

С.СОРОКИНА – Именно, из-за того, что совсем недавно... миграционные страны.

В.ПОЗНЕР – Это страны эмиграционные целиком и полностью.

В.СУХОЙ – И в этом ничего страшного не видят.

С.СОРОКИНА – Ну, видят, не видят страшного – мне кажется, все равно, есть эта проблема и тот же Обама говорил, что нужна миграционная реформа и в ближайшее время. И они там, по-моему, рубятся насчет этой амнистии, не амнистии, являешься американцем по рождению или нет, что делать с этой границей мексиканской – ее совсем закрывать или уже не закрывать вовсе. В общем, там проблем-то куча. Действительно, напрягает очень.

В.ПОЗНЕР – У меня было предложение, но они не приняли.

С.СОРОКИНА – Какое, Владимир Владимирович?

В.ПОЗНЕР – Если вы хотите, чтобы мексиканцы к вам не приезжали, вам надо вкладывать много-много денег в Мексику, чтобы люди там стали лучше жить. И тогда они не приедут.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Это полностью соответствует моей теории, что нужно отделить исламские регионы Северного Кавказа от России, чтобы они жили очень хорошо, и тем избавили нас от многих проблем, которые мы сегодня обсуждаем.

С.СОРОКИНА – Кавказские эмираты, да?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Чечню, Ингушетию, Дагестан – да, конечно.

В.ПОЗНЕР – Они же не уезжают из дома, если им хорошо.

С.СОРОКИНА – Ну, за исключением отдельных авантюристов. Но, это, конечно не массовое явление. Ну, наверное. Это дорогое решение программы, очень дорогое.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Гораздо более дешевое стратегически. Может быть, дорогое тактически, дешевое стратегически.

В.СУХОЙ – У Буша-младшего была такая идея. Он хотел туда вкладывать…

В.ПОЗНЕР – У Буша-младшего вообще нет идей.

С.СОРОКИНА – Взял сразу, осадил!

С.БЕЛКОВСКИЙ – Хорошо хоть, что президента США Владимир Владимирович обозвал более неполиткорректно, чем меня – это не повод для гордости.

С.СОРОКИНА – Все переживает, переживает…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, конечно. Все, что связано с человеком по имени Владимир Владимирович, я переживаю особенно остро.

В.ПОЗНЕР – Жалко, что нет Маяковского здесь.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Почему? Он сейчас сидит у меня дома и ждет. Звонил, говорил, чтобы скорее уже заканчивали…

С.СОРОКИНА – Хорошо, я сейчас хочу только напомнить нашим радиослушателям, что разговариваем мы с Владимиром Сухим, журналистом международником; Станиславом Белковским, политологом; Владимиром Познером, журналистом и публицистом. Мы говорим о миграционной проблеме, которая существует в наше время великого переселения во многих странах, в том числе, и в нашей. И, хочу напомнить вам телефон для ваших sms-сообщений, они уже идет во всю, еще присылайте. После новостей середины часа мы продолжим наш разговор. Итак, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. До встречи после новостей середины часа, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ.

С.СОРОКИНА – Еще раз вас приветствую. Программа «В круге света». Мы продолжаем говорить о миграции, причем о миграции не только у нас, но и в других странах. Еще раз представлю моих гостей: Владимир Познер – журналист, публицист, Станислав Белковский – политолог, Владимир Сухой – журналист-международник. Еще раз напомню телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Итак, мы говорим о том, как в разных странах решается проблема миграции. Сказали про США, которые есть эмигрантская страна, и по большому счету там в настроениях… не знаю, насколько настроения сейчас… Сложно себе представить антиэмигрантские настроения в Америке, потому что там, по-моему, через одного все приезжие или ближайшие потомки этих приезжих.

В.ПОЗНЕР – Это дело прошлое, причем, давнего прошлого. Скажем, когда были итальянцы, а приехали ирландцы - вот, были дикие столкновения. Но, это было в начале 20-го века. Это уже все прошло. Столкновения есть в других странах. Во Франции столкновения с алжирцами. Ведь, там, как раз, были мощные выступления, но не французов – скажем, не коренного населения, а как раз, этих.

С.СОРОКИНА – По-моему, в 2005 горели предместья, да?

В.ПОЗНЕР – Да, горели, и не один раз. То же самое сложности большие были в Германии с турками, и до сих пор есть сложности. В Англии, откуда я только что приехал, там же гигантское количество… Там любопытно, там скажем, давние мигранты из Доминиканской республики плохо относятся к свежим мигрантам, потому что те готовы работать за меньшие деньги. Но, все-таки, общество так устроено, что оно не допускает до состояния, когда народ уже, как один сказал, «готов стать на рога». Это у нас произошло.

С.СОРОКИНА – А, чем снимается напряжение? Ведь, там, действительно, проблема. Сейчас у меня знакомые приехали из Парижа, говорят, физиономически очень изменился город. Уже просто в некоторых местах, в некоторых районах – это и вовсе не Париж на их взгляд, людей, людей, которые долго ездят…

В.ПОЗНЕР – Конечно.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Уже Мона-Лиза как-то странно подмигивает японцам.

С.СОРОКИНА – Мона Лиза как-то странно подмигивает – ну, ее еже так засмотрели, что тут уже закосишь. И, как сдерживать эти настроения, ведь у парижан-то… они националисты тоже еще те! Их же, наверняка это дико раздражает. Как снимать напряжение?

В.ПОЗНЕР – Вы знаете, я много бываю в Париже и довольно прилично знаю. И, все-таки, этого напряжения, которое я чувствую в Москве, там нет. И больше напряжение с другой стороны, потому что, все-таки, эти алжирцы…

С.СОРОКИНА – А! Другой вектор.

В.ПОЗНЕР – Другой вектор. Поезжайте в те районы, где они живут, посмотрите, как они живут, посмотрите на их дома, посмотрите на качество их жизни. И, когда я спрашивал одного, кто здесь родился в Париже, служил в армии. Я говорю: «Ну, вы-то француз?» Он говорит: «Мне дают все время понять, что я не совсем француз». Я очень хорошо понимаю его реакцию, хотя он абсолютный француз, если так говорить, понимаете? Но, все-таки, у меня такое впечатление, что у нас закрыли глаза и все, и не желаю знать об этой проблеме. Не желаю знать.

С.СОРОКИНА – Здесь, у нас?

В.ПОЗНЕР – Да. А теперь видит, что она есть. И, мне крайне любопытно, в какую сторону пойдут.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Я, конечно, не имею такого опыта пребывания на Западе, как Владимир Владимирович, во всех смыслах этого имени и отчества, но в 21 веке я прожил в Европе: в Берлине и в Венеции. Я имел возможность наблюдать за тем, как сосуществуют титульные этносы с мигрантами. Вы знаете, в Берлине я не видел вообще ни одного мигранта, потому что районы плотно населенные выходцами из Турции и Курдистана – в широком смысле Курдистан, но и Кельн и Марцан. Я там никогда не бывал. Я не бывал там сознательно. Я не хотел туда ехать.

В.ПОЗНЕР – А, в Кройцбеге вы не были в Берлине?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, в Кройцберге я был, конечно. Все-таки, это не турецкая… Это переходный этап между титульными… Я жил в Тиргартене. Это переходный период между Тиргартеном и Кельном, Марцаном, где, действительно, диаспоры влиятельные. И, поэтому, я этого никогда не чувствую. И, я понимаю, что чувствуют основные немцы, которые не знаю о существовании этой проблемы. Действительно, не знают. То есть, они знают о ней из газет, из выступлений политиков, но для них это не является системообразующим фактором в жизни. Точно так же, как в Венеции, где, собственно, мигрантов две категории. Первая – это молдаване, они же румыны, потому что румынский язык… Ну, мы знаем, что молдаване – субэтнос румын, если называть вещи своими именами. И молдаване, и румыны говорят на одном языке – на румынском. Румынский язык достаточно похож на итальянский и эту стимулирует приток румын и молдаван в Италию. Но, из-за дороговизны недвижимости в Венеции все они селятся на окраинах города. И есть Китайцы, которым все-равно, которые проникают везде. Поэтому, сегодня, когда какие-то политики, например, упомянутый вами Алексей Анатольевич Навальный говорит о закрытии границ Центральной Азии, мне хочется задать вопрос, а является ли это главной проблемой для России, когда Сибирь и Дальний Восток, где плотность населения не 8 человек на квадратный километр, а 2, заселяется китайцами в первую очередь. И китаец, поскольку европеоидный глаз, как правило, не очень хорошо различает фенотипически людей монголоидной расы, как и наоборот, как мне говорят – я сам это не знаю, не будучи человеком монголоидной расы.

В.ПОЗНЕР – Вообще, чтобы зритель понимал, о чем идет речь…

С.СОРОКИНА – Что для нас на одно лицо китайцы…

В.ПОЗНЕР – Что мы не очень различаем китайцы от японца, японца от корейца, корейца от вьетнамца.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Одного китайцы от другого.

С.СОРОКИНА – Да, и одного китайцы от другого.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Поэтому по одному паспорту проникает 150 китайцев абсолютно.

В.ПОЗНЕР – И это не только у нас.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да. Я сейчас расскажу про Венецию, где последние годы завелось тысячи китайцев, притом, что все население города Венеции 60 тысяч человек. Это маленький райцентр, это вам не Москва. И уже несколько тысяч китайцев, и китайцы – главный ущерб, который они наносят при всем уважении к этой огромной цивилизации, культуру которой я изучал сам много лет и извлек тысячу мудростей из этого – главный ущерб, который они наносят ущерб городу Венеция – это плохое приготовление фирменного коктейля Spritz, главного коктейля Венеции. Потому что, как только китайцы заходят в очередной бар, что происходит в геометрической прогрессии.

В.ПОЗНЕР – Все это можно пережить, это неприятно, конечно.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Можно пережить, а можно и умереть.

В.ПОЗНЕР – А, вы имеете в виду – настолько плохой?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Эмоционально.

С.СОРОКИНА – Я бы хотела ваше, все-таки, мнение, есть ли какие-то страны, где, в принципе, проблема мигрантов как-то решается. Образцы-то есть?

В.ПОЗНЕР – Что значит, решается? Где нет никаких проблем?

С.СОРОКИНА – «Никаких» - наверное, это только где-нибудь в раю. Но, есть разумная политика…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Хотя с рая начались все проблемы с мигрантами.

С.СОРОКИНА – Я не могу больше – шагу не ступишь без комментариев Белковского.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Молчу-молчу! Объявите меня мигрантом!

С.СОРОКИНА – Есть более-менее, разумная, понятная миграционная политика, которая позволяет, может быть, отбирать тех людей, которые, действительно, пригодятся для этой страны, будут ей полезны, и она будет рада их приветствовать. Я вычитала сейчас, то в той же Германии последнее время увеличился процент среди мигрантов процент людей с высшим образованием, высококвалифицированных, и, поэтому меняется несколько отношение к этой…

В.ПОЗНЕР – Светлана, смотрите, когда мы говорим «мигранты», мы все время почему-то думает об Африке и так далее. Вот, в Англию приехало гигантское количество поляков. Они мигранты, но их никто не может остановить, потому что они члены Европейского союза. Им не нужны визы, им ничего не нужно. Они приезжают в гигантском количестве, не в Лондон, а в другие города и начинают работать за гроши. И местные жители говорят: «Да, как же так!» Вот, вам отношение к другому мигранту. Он белый, он даже блондин, но с ним ничего, вообще, не поделаешь, потому что он член Европейского союза. То есть, все намного…, это многообразная вещь. Одно дело – африканцы, ну, азиаты, а, что делать… вот, румыны. Ведь, известно, в Италии - пусть меня простят, - что все грабежи, вся преступность на низшем уровне – это румыны и албанцы. Да, ими, якобы руководят итальянцы, но непосредственно делают это - они.

С.СОРОКИНА – Примкнувшие цыгане…

В.ПОЗНЕР – Они же члены Европейского союза, они же не нуждаются в визах. Нигде это не решено. Может быть, лучше других – в Америке, все-таки.

С.БЕЛКОВСКИЙ – А, в стране, которая течет молоком и медом – я прошу прощения, хоть без моих комментариев.

С.СОРОКИНА – Да, да.

В.ПОЗНЕР – Израиль вы имеете в виду?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Конечно. Простите, пожалуйста, а как формировался нынешний израильский народ? Он формировался, с одной стороны, из евреев ашкенази, то есть, немецких евреев – из европейцев.

В.ПОЗНЕР – И сефарды.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, и бывших испанских евреев, которые потом, после изгнания евреев в 1492 году из Испании – надеюсь, Владимир Владимирович не даст мне соврать…

В.ПОЗНЕР – Ну, как же! Мои давние-давние родственники…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Расселились по странам, то, что сейчас называется Middle East North Africa. Так сказать, где Иран, Марокко и все такое. И, если, конечно выступать не в Кнессете, а сидя где-нибудь на кухне в городе Иерусалиме, то представители ашенкеназских евреев не преминут упомянуть сефрадских евреев, как черномазых.

В.ПОЗНЕР – Да, да, конечно. Ну, это, как и Северная Италия относится к Южной - с чувством превосходства – это есть.

С.СОРОКИНА – Превосходство – это еще не ксенофобия, правда? Это все-таки на уровне…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Это ксенофобия в чистом виде, потому что ксенофобия – это отторжение иных.

С.СОРОКИНА – Ну, скажем, не жесткая ксенофобия.

В.ПОЗНЕР – Не жесткая. Одно дело анекдоты рассказывать друг про друга, а другое дело…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, потому что политкорректность это запрещает, но внутри она жесткая – давайте будем…

В.СУХОЙ – Я хочу сказать о том, что образцовых стран, которые бы решили проблему эмиграции, конечно, нет таких стран. Но, дело в том, что чтобы были такие страны, если они могут теоретически возникнуть, должна быть нормальная дискуссия. Скажем, Америка возникала как эмигрантская и возникла, как эмигрантская страна, но нельзя же сказать, что там нет дискуссий. Мы с Владимиром Владимировичем знаем прекрасно Пэта Бьюкенена, который всю свою жизнь очень резко высказывается против эмиграции. И там, благодаря ему начали строить эту стену, может быть, и с 2006 года строили…

С.СОРОКИНА – И находят поддержку.

В.СУХОЙ – И Луи НЕРАЗБ. директор экономических программ CNN. Очень резкая позиция. Каждый день почти высказывает, говорит: «Вся проказа от этих эмигрантов». Там публикуются дневники Бенджамина Франклина, отца основателя, где он говорит, что этих немцев и швейцарцев нельзя пускать, поскольку они хотели эти image Country создать, что они безграмотные.

В.ПОЗНЕР – Что они и создали.

В.СУХОЙ – Что они и создали. Поэтому, нельзя считать, что в Америке все только сторонники эмиграции. Конечно, там есть люди, которые резко вступают против. И в этом насыщенном растворе могут рождаться какие-то идеи. Спокойные какие-то идеи. У нас же это обсуждается только, когда Манежка, когда Кондопога, когда…

С.СОРОКИНА – Когда гром грянет, тогда и мужик крестится – это известно.

В.СУХОЙ – Пока жареный петух не клюнет…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Вы не совсем правильно цитируете. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится, а, когда гром грянет – он крестится тоже не всегда.

С.СОРОКИНА – Ну, ладно. «А почему про Японию не говорите», - спрашивают нас.

В.ПОЗНЕР – Я скажу, почему я не говорю про Японию.

С.СОРОКИНА – Почему?

В.ПОЗНЕР – Потому что, я плохо знаю Японию. Я, вообще, не люблю говорить о вещах, о которых я не знаю.

С.БЕЛКОВСКИЙ – А, главное, вещах, которые как-то абсолютно не касаются данного контекста.

С.СОРОКИНА – Я вот, задумалась, а большая эмиграция в Японии или нет?

В.ПОЗНЕР – Я не знаю. Я был в Японии недавно относительно. Я провел почти две недели в Японии. Там есть белые люди, которые там живут. Их очень мало. Есть ли какие-то еще – я не знаю. Я просто не знаю эту страну, по-японски не говорю, читать – не читаю. Ну, как я могу судить?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Я бывал неоднократно в Гонконге и Сингапуре – я не абсолютизирую собственный опыт, тем более наблюдений за этими странами, тем более, я не владею китайским языком, английским владею достаточно хорошо – но, мне представляется, что Гонконг и Сингапур состоялись во многом благодаря колонизации со стороны, все-таки, англичан, представителей англо-саксонской расы. И сами китайцы, тот же Ли Куа́н Ю, который многими русскими либералами и консерваторами превозносится, как идеал консервативного правителя, который мой был полезен и интересен для России, всегда исходил из того, что китайцы – низшая раса, а вот, англосаксы – высшая, поэтому нужно починить китайцев, то есть, самого себя, - поскольку Ли Куан Ю, безусловно, китаец – этнически англосаксонским стандартам и все будет хорошо. Мне представляется, что этот выбор, перед которым стоит Россия сегодня. Нам нужна самооккупация, которая поглотит и мигрантов в том числе. Главная мечта русского человека – стать европейцем. Об этом написана значительная часть русской литературы. Например, весь Чехов. Вот, это «В Москву! В Москву! В Москву!»

В.ПОЗНЕР – То есть, то пригласили Рюриковичей, а теперь…

С.СОРОКИНА – А, теперь кого?

В.ПОЗНЕР – Англосаксов.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Британскую династию, конечно.

С.СОРОКИНА – А, да! Это же вот идея…монархических родственников.

С.БЕЛКОВСКИЙ – У меня был один знакомый чиновник – я сейчас сознательно искажу его биографические данные, чтобы просто его не подставить, чтобы никто не догадался, о ком я говорю – он очень крупный чиновник, влиятельный человек в России, в отличие от меня. Мы с ним обсуждали много разных вопросов. И он вдруг неожиданно мне сказал, несколько лет назад: «Ты знаешь, ты коренной москвич и ты некоторых вещей просто органически не понимаешь. А вот, для меня 40 лет жизни прошли в том, чтобы как-то выбраться из Пензы» – это была не Пенза, я просто сознательно исказил. Я как-то хотел ему сказать в ответ: «Ты знаешь, старик, а у меня вся жизнь прошла, чтобы вырваться в Париж. У меня не получилось. У тебя получилось, у меня – нет». Главная интенция русского человека – преодолеть провинциальность. Для этого нужно принять европейские стандарты себе.

В.СУХОЙ – А, как же евроазиатская идея всякая?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Это абсолютная романтика, которая создана нашими князьями и графьями, которые стали в Париже таксистами…

В.ПОЗНЕР – Господин Дугин, например.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Дугин никогда не был ни графом, ни князем и не был в Париже таксистом, я говорю об основателях: о Трубецком, Савицком, о «сменовеховцах». Это люди, которые просто обиделись на Европу, которая не приняла их, не возвела, как говорили в древнем Китае, «на хозяйскую циновку». Вот, они обиделись на Европу и начали проповедовать романтическую доктрину, потому что представить себе, романтические свидание в Париже – это для русского человека абсолютно органично и естественно. Представить себе романтическое свидание в Улан-Баторе – невозможно. Поэтому проблема миграции решается в два шага. Первое: мы должны сами стать европейцами. Второе: мы должны навязать эти европейские стандарты, стереотипы – хорошо или плохо, знак плюс или минус мы ставим рядом с этими терминами – тем, кто приезжает в Россию только с одной целью: стать тоже Европой.

С.СОРОКИНА – Ну, не получается. Даже в этих самых европейских странах не получается, не смешиваются. И эти пригороды никогда не смешаются с основным Парижем.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Никогда не говори никогда.

С.СОРОКИНА – Во всяком случае, очень трудно… И в тех же США, как живут они в чайна-таун, так и будут жить, многие даже за пределы этого чайна-тауна не выходят.

В.ПОЗНЕР – Именно, чайна-таун, да.

С.СОРОКИНА – И поэтому трудно себе представить, что даже такие города, как Нью-Йорк переварить не могут. А, что уж мечтать о том, что мы европейскую идею…

В.ПОЗНЕР – И, все-таки, нам далеко еще до того состояния, которое существует там. И, мне кажется, что если отойти немножко от этих крупных мыслей и посмотреть конкретно на нашу ситуацию – я считаю ее взрывчатой реально совершенно. И, я считаю, что полное отсутствия какой-либо национальной политики. Просто нету такого, и это одна из причин того, что происходит. Если мозги не менять, то беды не миновать – в этом я совершенно уверен.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Совершенно справедливо – именно мозги менять: «Измени Россию, начни не с Москвы, а с себя!» - вот, правильный лозунг.

С.СОРОКИНА – Но, главное-то, сейчас, Володя, что комплексная очень проблема, действительно. Какой край не ухвати, все требует отдельного решения. У нас, на мой взгляд, национальная политика вроде пожарной команды: как только загорелось, так едем тушить. А больше – ничего. Ничего превентивного, ничего стратегического, мне так кажется. Потому что, на самом деле страшновато. Да, Володя, перебила.

В.СУХОЙ – Может быть, выход в какой-то целевой… Я понимаю, что в нашем бардаке – прошу прощения за слово – невозможно. Но, может быть, приглашать тех, кто нужнее нам всего? Скажем, в Силиконовой долине сейчас главные проекты возглавляют инженеры из Китая, Филиппин, Индии. Они специально туда приглашены, и они очень успешны во многих отраслях. Может нам тоже, как бы, чтобы эти люди целевым образом ехали в компании, определенную работу делать?

С.СОРОКИНА – Да, я думаю, компании рекрутируют таких специалистов, если могут…

В.ПОЗНЕР – Но – овощебаза, овощебаза! Ну, а, кто будет там работать? Русские уже не хотят там работать. Кто будет там работать?

С.СОРОКИНА – Да, овощебазу нужно обеспечить трудовыми силами.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Владимир Владимирович сказал гениальную фразу. Понимаете, наша провинциальность порождает особенности менталитета. Мы не можем быть официантами или дворниками.

В.СУХОЙ – Так нет, пусть и на овощебазу едут, но целевым образом.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, это очень важно, потому что, когда ты приходишь в те места, где я жил, о которых могу судить – когда ты приходишь на площадь Сан-Марко в Венеции, в кафе «Флориан», основанное в 1720 году, и ты видишь там официанта, который производит впечатление, что он там с 1720 года, примерно, и работает. И не ты его хозяин, а он – твой. Это комплекс неполноценности, который и создает определенное давление, как это ни смешно, на прикладном уровне на рынок труда.

В.ПОЗНЕР – Парижские гарсоны – да. Вот, сейчас, опять, я был в Англии – меня поразило, сколько официантов поляков. Сколько их в очень таких ресторанах хороших.

В.СУХОЙ – Говорят на нормальном языке.

В.ПОЗНЕР – Говорят по-английски, не как англичане, но говорят, естественно. Здесь, все-таки, другое. Я не думаю, что наши люди не хотят быть официантами в приличных ресторанах. Почему –нет? Это приличный заработок.

С.СОРОКИНА – В приличных хотят, конечно.

В.ПОЗНЕР – Но, есть определенные виды работы, которые традиционно никогда не делались русскими. Ну, например, дворник – вообще, никогда. И есть грязные работы, которые не хотят делать, это не официанты.

С.СОРОКИНА – Копать, тащить…

В.ПОЗНЕР – Это вот все. И, без этих людей никуда не денешься. А вот, насчет количества этих людей, насчет контроля и насчет изменения отношения. То есть, извините меня – просветительство. Это опять звучит, конечно же, романтично, но я убежден, что в школе надо по-другому воспитывать, отношение к людям другого цвета кожи, другого разреза глаз…

С.СОРОКИНА – В школе – да. Но, вот, сказали «школа» и напомнили, что, действительно, в этих наших окраинных школах, особенно в Подмосковье есть уже школы и классы, где наполовину дети мигрантов, которые не говорят по-русски, это реальность, это, действительно, так. И там не говорят по-русски, поэтому идет вытеснение русских, которые говорят: «Наши дети пробуксовывают, там тогда нужно куда-то в другую школу – с этими никак». И получается такие серые районы, где уже, собственно, мигрантское население. Может быть, действительно, вводить какое-то требование: знание языка, экзамен какой-то – ну, что-то, чтобы приближало к этой самой культуре, раз приехал в эту страну.

В.СУХОЙ – Без этого никуда.

В.ПОЗНЕР – Безусловно, это элементарное требование: знание языка.

С.СОРОКИНА – Знание языка.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Знание языка и истории в соответствии со стандартами понимания этой истории.

В.ПОЗНЕР – Но, обязательно…

С.СОРОКИНА – И, какой-то такой – я не знаю, - краткий свод законодательства. Основные законы, который ты должен иметь в виду.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Но, я хотел бы – если мы уж возвращаемся с вершин постижения это проблематики российской политики…

В.СУХОЙ – С горних вершин…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, в дольний мир. Есть один регион России, который является источником легитимности современной российской власти и непосредственно Владимир Владимирович, но не Познера. Этот регион – Чечня. Чеченская республика. Потому что Владимир Владимирович пришел к власти благодаря Второй чеченской войне. Они легитимировал себя через умиротворение Чечни и через понятийные договоренности с кланом Кадырова, которые сегодня существуют. И, поэтому Владимир Владимирович, как человек порядочный – я это говорю без всякой иронии – он не может дезавуировать саму систему того, на чем базируется его легитимность. Поэтому, при Путине никаких реформ такого толка, которые мы сегодня обсуждаем, не будет. А, что будет после Путина…

С.СОРОКИНА – Ну, реформы. Мы про язык говорим. Чечня – Российская Федерация. Там, по большому счету, должны в школе учить русскому языку.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, знаете, уже мечеть «Сердце Чечни» уже оказалась символом неожиданно России.

В.СУХОЙ – Чуть-чуть не оказалось.

С.СОРОКИНА – Ну, и что? Красивое здание.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Замечательное, да.

С.СОРОКИНА – Кстати, сегодня Курбан-байрам.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Воистину байрам!

С.СОРОКИНА – Кто это отмечает, всех поздравляем.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, поздравляем, конечно.

С.СОРОКИНА – Сегодня – я, кстати, живу недалеко – около «Олимпийского» просто такое было столпотворение: 100 с лишним тысяч народу. Все перекрыты улицы и просто там, да… Будет скоро отстроена мечеть, буден, наверное, туда еще больше паломничество. Но, данность, реальность – что сделать. И татар много, но и помимо этого много приезжих.

В.ПОЗНЕР – Реальность такая, что это гигантская, серьезная для России проблема. И, если не сядут решать эту проблему соответствующие умы, если это не будет поставлено, как приоритет, то, я говорю, будет плохо. Это приоритетная задача.

В.СУХОЙ – Мы подошли вплотную, как бы, к этой красной черте. Просто нельзя дальше.

В.ПОЗНЕР – «Красная черта» - это терминология Обамы, на данный момент.

С.СОРОКИНА – Да как ни назови…

С.БЕЛКОВСКИЙ – США – сверхдержава, поэтому она и обязана навязывать свою терминологию всему миру.

С.СОРОКИНА – Я только честно скажу, я не знаю, каким образом будет решаться эта проблема. То, что ее решать надо давно и абсолютно ясно все. Но, мне кажется, что нужно как-то срочно придумывать эти шаги. Станислав, ну, будь вы Владимиром Владимировичем, но не Познер, а Путин…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Не дай бог!

С.СОРОКИНА – Как бы вы выстраивали эту стратегию, из каких бы шагов она состояла?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Первое: констатация того, что Россия должна быть национальным государством европейского образца, типа Франции.

С.СОРОКИНА – Уже на распыляться на Евразию.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, отмена евразийства полная абсолютно и его забвение, как романтической интеллектуальной доктрины, не имеющей ничего общего с русским путем, как таковым, забвение монгольского ига, как источника всех проблем или большинства проблем современной русской истории, отделение мусульманских регионов Северного Кавказа на очень взаимоблагоприятных и дружественных условиях.

С.СОРОКИНА – И с поддержкой их экономик.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, поддержка их экономик на этом закончится, потому что, как говорил один мой приятель в ответ на вопрос, почему у вас государственное информационное агентство, в котором нет совершенно денег, в любой Верхней Вольте два человека: король и министр финансов живут хорошо. Поэтому и в исламских регионах Северного Кавказа элиты проживут хорошо и без помощи федерального бюджета.

С.СОРОКИНА – Понятны шаги. Очень коротко Владимир Владимирович.

В.ПОЗНЕР – Нет, я даже не могу представить себе это…

С.СОРОКИНА – Это отделение вы не представляете.

В.ПОЗНЕР – Я не представляю, и не дай бог, чтобы я был.

С.СОРОКИНА – Все понятно. Володя?

В.СУХОЙ – Четкое формулирование этой идеи на самом высоком уровне с участием лучших умов. Я согласен с Владимиром Владимировичем.

С.СОРОКИНА – Хорошо. Говорили мы сегодня о том, как решается или не решается миграционная проблема в других странах. Нигде, собственно, стопроцентных решений нет. Живем во время, когда огромные массы людей перемещаются по всему миру. И, наша страна тоже не исключение. Есть эта проблема, должна решаться причем в ближайшее время. Говорили: Владимир Сухой – журналист-международник, Станислав Белковский - политолог, Владимир Познер – журналист, публицист. Светлана Сорокина была с вами. До встречи через неделю, всего доброго, до свидания!

Источник

  • Karine

    Дискуссия
    была действительно интересной, однако не совсем последовательной.
    Особенно когда говорилось о попытках предотвратить и искоренить нелюбовь
    и не принятие так называемых «чужих» — как первостепенная причина
    ксенофобии. Я лично считаю, что любые попытки убрать преграды между
    сообществами внутри страны, между мигрантами и коренным населением –
    бесполезны и обречены на провал. Потому что отношение к людям – это
    личный выбор и позиция каждого, а вот уважение к другой нации,
    полит-корректность и ответственность перед законом – это конечно
    обязательное условие здорового общества. И как верно отметил В.В.
    Познер, прививать это нужно вместе с формированием личности, сделать
    обязательной частью ее воспитания и образования. Вопрос остается
    открытым: почему же сейчас в России вопрос с эмигрантами стал наиболее
    острым. Почему складывается ощущение, что ситуация действительно
    «взрывчатая», что Россия на гране гражданской войны? Во времена
    советского союза страну составляло намного больше различных
    национальностей, нежели сейчас составляют Россию, однако подобных
    массовых конфликтов никогда не наблюдалось. Да, конфликты
    предотвращались не очень то демократическими но все же методами, а
    именно посредством жесткого контроля, закона и внушением через
    национальную идею, и это работало. Можно ли считать бездействие нынешних
    властей ответственным за то, что нарастающая напряженность принимает
    такие масштабы. Я не сторонница теории заговора, но было бы глупо
    отрицать, что жесткая, целенаправленная и разумная политика в отношении
    нелегальных эмигрантов не допустила бы того, свидетелями чего мы
    являемся сейчас. Да и вообще, вся эта история с убийством Егора
    Щербакова, этническая принадлежность предполагаемого убийцы, его поимка,
    вертолеты, и как это освещается в СМИ – все это напоминает какую-то
    голливудскую историю. Одно печально, что о числе жертв после погрома в
    Бирюлево история умалчивает.

    В.В.
    Познер отметил, говоря о примере борьбы с эмиграцией в Америке, что
    властям США стоило бы подумать о том, чтобы больше инвестиций вливать в
    Мексику. Это было бы справедливо, но это едва можно применить в условиях
    Российской реальности, не смотря на то, что «гости из Центральной Азии»
    являются по большей части экономическими иммигрантами. По объективным
    причинам сложно было бы представить Россию, инвестирующую в рынок
    Центральной Азии для оттока числа иммигрантов из России. Я уверена, что
    многие не вернутся обратно. Однако легче представить инвестирование
    России в регионы. Это, на мой взгляд, хоть как-то поможет рассредоточить
    число иммигрантов в Москве и других крупных городов, индустриальных
    «хабов».

    Следует
    также сказать, что проблема иммиграции в первую очередь касается
    среднего и низшего класса. В Москве существует большое число
    состоятельных узбеков, таджиков, армян, азербайджанцев, езидов и др.,
    где им вполне комфортно живется, где их никто не обижает. Это еще раз
    доказывает, что источник проблемы имеет экономический характер. И с
    помощью экономических рычагов ее можно попытаться исправить.

    Однако, если взглянуть со стороны, думается, что власти все же могли предотвратить массовые погромы.

    Или это часть одной большой программы «рассово-национальных чисток»?

    Или
    все это произошло, чтобы сменить директора овощной базы? Убийство
    Щербакова послужило поводом к национально-этнической взбучке, что в свою
    очередь дало основания провести масштабные проверки на овощной базе,
    которая по абсолютной «случайности» оказалась там, где проходили стычки.
    Что дало основания к задержанию генерального директора овощебазы.
    Возможно «организаторы» сего мероприятия не ожидали, что это вызовет
    такой большой резонанс по всей стране, по всему СНГ, среди русских и
    нерусских.

    Каринэ Мирумян

Новости партнеров