Главная » Познер » Гость программы «Познер» 7 апреля 2013 года — Константин Агладзе

Гость программы «Познер» 7 апреля 2013 года — Константин Агладзе

Биофизик, профессор Киотского университета, глава группы ученых, вырастивших искусственным путем настоящее сердце, Константин Агладзе отвечает на вопросы Владимира Познера

"Технологии, которые позволят проводить обновление или омоложение наиболее важных органов человека, будут созданы в течение 5-7 лет", - уверен биофизик Константин Агладзе. Свое мнение он высказал в эфире программы "Познер".

При этом ученый выразил опасение, что "природа может повыбивать этих долгожителей", включив какие-либо дублирующие механизмы, которые заложены в природе. Кроме того, бросая вызов смерти, человечество может подвергнуться и другим опасностям, к примеру, "если человек будет жить не 100 лет, а тысячу, непонятно, какова будет психология этого существа".

Константин Агладзе добавил, что не стоит забывать и моральных аспектах научного открытия, позволяющего обновлять органы человека. На вопрос, может ли это открытие привести к тому, что будет создана раса сверхлюдей, ученый ответил так: "Я думаю, что это – реальный сценарий, и опасаюсь, что он – наиболее вероятный. Если действительно станет возможно периодическое омоложение организма, это будет очень дорогостоящая процедура, по моей примерной оценке она будет стоить порядка 10 миллионов долларов. Те, кто сможет себе это позволить, будет жить практически бесконечно, и поэтому произойдет расслоение человечества на две расы".

Вообще, по мнению Константина Агладзе, в любой отрасли науки "существует масса этических проблем, которые должны ограничивать ученого", но и отказываться в связи с этим от научного прогресса нельзя, ведь с помощью тех же клеточных технологий "можно исцелять больных". Поэтому, уверен ученый, "общество должно очень сильно контролировать науку".

В.ПОЗНЕР: В эфире – программа "Познер", гость программы... Впрочем, чуть-чуть подождем насчет гостя программы. Позвольте вас спросить. Вы хотели бы бессмертия? Или хотя бы не стареть? Без всяких сделок с дьяволом, без всяких условий? Причем, это не только для вас, но и для ваших близких, для ваших любимых. Как вы к этому относитесь? В общем, вас волнует вечная молодость? Скажите совершенно откровенно, про себя признайтесь в этом. Если вы давно и регулярно смотрите эту программу, то вы помните, что я иногда задаю вопрос, что если бы дьявол предложил вам бессмертие, то согласились ли бы вы? И за всю программу только один человек согласился. Я не буду называть его фамилию, с вашего позволения. Кто помнит, тот помнит. И, конечно, их смущает, что это именно дьявол предлагает. А если это не дьявол? И к тому же смущает, что только этому человеку, а не близким, не родным, а только ему. А если это не так? Если предложение исходит от науки, той самой науки, которой как раз, по-моему, напрямую занимается наш гость профессор Константин Агладзе, о котором на обложке, в частности, "Огонька" недавно была большая фотография, и было сказано, что совершен некий прорыв в медицине. Здравствуйте, Константин Игоревич.

К.АГЛАДЗЕ: Здравствуйте, Владимир Владимирович.

В.ПОЗНЕР: Я понимаю, что то, что я сказал, вы станете отвергать, что это не совсем так.

К.АГЛАДЗЕ: Совсем нет.

В.ПОЗНЕР: Не будете отвергать?

К.АГЛАДЗЕ: Нет, что-то буду, а что-то нет.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вы сами как относитесь к сказкам? Народным сказкам, легендам?

К.АГЛАДЗЕ: Сказки – это прекрасный психологический архетип, они задают некоторые чаяния, настраивают человека. И я думаю, что социум с помощью сказок именно приобретает какую-то настройку.

В.ПОЗНЕР: Я к тому спрашиваю, что, насколько мне известно, у всех народов, чьи сказки я знаю, так или иначе фигурирует мечта о вечной молодости. И, в частности, и в русских. Там то ли идет поиск эликсира молодости, то ли там живая вода или еще что-то. Вы согласны так же с тем, что только человек из всех живущих, из всех живых понимает, что он умрет? Только человека, когда он уже думает, волнует смерть вообще как таковая? Больше никакое животное, тем более, насекомое и прочие об этом не думает. Вы согласны с этим?

К.АГЛАДЗЕ: С первым согласен. Но не согласен с тем, что... То есть их не волнует, животных не волнует. Но у меня есть ощущение, что многие животные знают о том, что они умрут. У меня была собака, и, в общем, я как-то по ней очень многому научился.

В.ПОЗНЕР: У меня тоже были собаки всегда, я их обожаю. У вас ощущение было, что ваша собака понимала, что она умрет?

К.АГЛАДЗЕ: Да.

В.ПОЗНЕР: Интересно. А можно ли сказать пусть иносказательно, что этим эликсиром молодости оказались относительно недавно открытые стволовые клетки, которые можно брать было только у эмбрионов, в результате аборта или выкидыша, или еще чего-то такого, что, конечно, ставило вопросы и моральные, и этические, но что, все-таки, можно было бы назвать в каком-то смысле эликсиром молодости?

К.АГЛАДЗЕ: Наверное, да. Хотя, в принципе, клеточные технологии, попытки использовать их для омолаживания проводились где-то с 1910-11 года, инъекции просто клеток, пересадка органов, тестикул, например, проводилась в двадцатые-тридцатые годы.

В.ПОЗНЕР: Но, все-таки, это были стволовые клетки?

К.АГЛАДЗЕ: Это были не стволовые клетки. Со стволовыми клетками это произошло позже. И, в общем, те надежды, которые возлагались на стволовые клетки, действительно, были очень большими. Ну и, конечно, я думаю, что те индуцированные плюрипотентные клетки, за которые... Прорыв-то совершил Шинья Яманака.

В.ПОЗНЕР: Вот я и хотел сказать, что один японский ученый, которого зовут Шинья Яманака, несколько лет назад сумел, если говорить самым общим языком, превратить взрослую клетку, вернуть ее в состояние эмбриональной. Более-менее так?

К.АГЛАДЗЕ: Да. В то самое плюрипотентное, так сказать, младенческое с точки зрения клетки состояние, из которого она может развиваться, выбрать любой путь жизни.

В.ПОЗНЕР: Сколько у нас видов клеток в организме, порядка?

К.АГЛАДЗЕ: Порядка сотни основных, потому что можно всегда разделить еще.

В.ПОЗНЕР: И эта плюрипотентная клетка может превратиться в любую из этих?..

К.АГЛАДЗЕ: Да. В принципе, в любую.

В.ПОЗНЕР: Таким образом, получается так. Что если можно взять взрослую клетку и вернуть ее в то состояние, то получается, что я могу быть донором себе?

К.АГЛАДЗЕ: Да, совершенно верно.

В.ПОЗНЕР: И тогда всякие вопросы этики и морали отпадают, по существу?

К.АГЛАДЗЕ: Безусловно. Это первое, что всегда говорилось, когда обсуждалось это открытие.

В.ПОЗНЕР: Так. Значит, до последнего времени, как я понимаю, вы возглавляли две лаборатории, одну в Киото, в Киотском университете в Японии, и другую в Физтехе?

К.АГЛАДЗЕ: В Физтехе с конца 2010 года.

В.ПОЗНЕР: Который вы, собственно говоря, и окончили в свое время. Это ваша альма-матер, да?

К.АГЛАДЗЕ: Да, совершенно верно.

В.ПОЗНЕР: И вам удалось вырастить, как говорят, in vitro, то есть, в пробирке полноценную сердечную ткань. Это так?

К.АГЛАДЗЕ: Да. Сократительную сердечную ткань. Сократительную и возбудимую сердечную ткань. Здесь я, простите, должен сделать маленькую ремарку и расставить акценты. Потому что когда я увидел вот эту картинку со своим лицом на обложке "Огонька", где было написано, что я совершил прорыв в современной медицине, у меня был легкий шок. Мне стало стыдно. Прорыв совершил Шиньи Яманака. Я случился как раз в этом институте и я работал там, и мы работали над сердечной... Но мы не делали искусственного сердца. Конечно, прототип искусственного сердца, в принципе, теперь может быть сделан, это относительная рутина. Но на это должны уйти еще несколько лет как минимум. Но мы получили полноценную... Не единичные клетки, единичные сердечные клетки получали до нас, и даже небольшие группы получали. Мы получили полноценную сердечную ткань, которая проводит электрические импульсы и сокращается в ответ на них..

В.ПОЗНЕР: Так. Что это сулит человеку, на ваш взгляд? Реально? Означает ли это, что мечта о вечной молодости – это уже не за горами, это уже годы реальные, а не просто пустая мечта?

К.АГЛАДЗЕ: Владимир Владимирович, я думаю, что здесь ситуация довольно... С одной стороны, да. Те ограничения, которые были до сих пор со старением ткани, они будут сняты. Потому что я полагаю, что в течение следующих, наверное, ну, пяти-семи лет, десяти, может быть, почти наверняка будут созданы технологии, которые позволят проводить обновление и, так сказать, омоложение наиболее важных органов человека. Причем, это можно сделать и с сердечной тканью, как уже показано, это можно сделать и с нервной тканью, потому что японцы сделали искусственную сетчатку из плюрипотентных клеток и пересадили ее уже человеку. Слепому человеку.

В.ПОЗНЕР: И он что, стал видеть?

К.АГЛАДЗЕ: Он стал отличать свет от темноты. Но это уже принципиально. Дальше это дело техники, как вы понимаете. И я думаю, что этот порог будет перейден. Другой вопрос, что природа, может быть, придумает что-то такое, чтобы повыбивать этих долгожителей. Посмотрим.

В.ПОЗНЕР: А что, природа, по-вашему, в этом смысле активна? Она вообще реагирует? Природа – она и есть природа.

К.АГЛАДЗЕ: В природе заложены дублирующие механизмы, как правило. Например, то же самое сердце, которое очень сложный орган, оно имеет массу степеней иерархии своих пейсмейкеров так называемых, то есть водителей ритма. Если отключается один, включается другой. То есть если синусный отключился, включается атриовентрикулярный. Если оттуда, тоже все равно какая-то группа клеток берет на себя. И в природе очень часто многие системы дублированы. Поэтому если есть система элиминации особей из вида по старости какая-то, то, когда мы ее убираем, то какая-то другая может включиться.

В.ПОЗНЕР: Вообще человек, видимо, безудержен в своем стремлении познать. Я всегда говорю, что одно из первых слов ребенка – это "почему". Почему дождь мокрый, почему солнце светит? Сначала родители отвечают, если хорошие, то пытаются объяснить. А если ребенок надоедает, они ему говорят "Да потому" и сажают его к телевизору, чтобы он не приставал. В школе учительница говорит "Будешь все время спрашивать, вызову родителей". А в обществе вообще дают по башке иногда за "почему".

К.АГЛАДЗЕ: Или сказки рассказывают.

В.ПОЗНЕР: А стремление все равно есть. Так вот, может ли познание быть негативным?

К.АГЛАДЗЕ: Безусловно. Конечно.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Возьмем ваш случай. Вы в Дубне работали, нет?

К.АГЛАДЗЕ: Нет, я работал в Пущино, когда в России.

В.ПОЗНЕР: А, в Пущино. Да, биологи там работают, биофизики. И вы одно время работали с тем, что вы сами назвали "лучами смерти".

К.АГЛАДЗЕ: О, да. Так случилось. Я попал в ту лабораторию, которая разрабатывала некие... В общем, занимались мы микроволновым излучением в попытках применить это, например, для остановки сердца, для передачи звука такими вещами.

В.ПОЗНЕР: То есть это могло быть оружие просто?

К.АГЛАДЗЕ: Это могло быть оружием. Но по счастью, так сказать, ничего не работало. Я ушел оттуда очень быстро.

В.ПОЗНЕР: Я не буду вас спрашивать о развитии этого дела. Но вот, пожалуйста, вот абсолютно негативное использование познания.

К.АГЛАДЗЕ: Думаю, что да. Хотя, мне это припомнят.

В.ПОЗНЕР: Тогда позвольте спросить вот о чем. Мечта о сверхчеловеке, о супермене, о создании вот такого человека. Это даже и сказка в какой-то степени. Может ли то, чем занимаетесь вы, привести к тому, что, имея определенные возможности, средства, не знаю что, можно будет создать расу сверхлюдей, как у Оруэлла в "1984" и расу, наоборот, рабов? Как вы думаете?

К.АГЛАДЗЕ: Думаю, что это вполне реальный сценарий, и очень опасаюсь, что наиболее вероятный. Потому что если, действительно, станет возможным это периодическое омоложение организма, принципиальное омоложение, как вы понимаете, это будет достаточно дорогостоящая процедура. Я сделал свою консервативную оценку, что если эти технологии будут разработаны, то, условно скажем, процедура обновления основных систем организма будет стоить порядка 10 миллионов долларов. Значит, кто позволит эти 10 миллионов заплатить, те будут жить, так сказать, бесконечно. И поэтому произойдет, естественно, расщепление.

В.ПОЗНЕР: Я помню, была одна довольно смешная американская сатирическая песня по поводу немецкого ученого Вернера фон Брауна, который был нацистом, которого перевезли в Америку и он участвовал очень активно в ракетной программе США. И он разработал ракеты ФАУ-1 и ФАУ-2, которыми бомбили Англию. И в этой песенке фон Браун поет такие слова, что, мол, когда ракеты взлетели, не важно, куда они упали – это не мой вопрос. То есть это отношение ученого: "Мне надо это разработать, а уже как это используют, это уже, знаете, ко мне не относится"…

К.АГЛАДЗЕ: Я с этим не согласен, конечно. На самом деле, на мой взгляд, существует масса этических проблем, которые должны ограничивать работу ученого. Но проблема-то ведь в том, что... Понимаете, с одной стороны, разрабатывая клеточные технологии, это перепрограммирование, можно исцелять больных. Или давайте возьмем гораздо более простой пример. Аортокоронарное шунтирование. Это вполне рутинная операция, которая стоит порядка 30-50 тысяч долларов.

В.ПОЗНЕР: В Америке – да.

К.АГЛАДЗЕ: Но в России она доступна либо по огромной очереди, как я понимаю, либо для тех, кому она доступна. Что же теперь, так сказать, по этому поводу мы же не будем говорить, что у нас произошло расслоение на две расы – тех, кто может себе позволить аортокоронарное шунтирование, и на тех, кто не может? Хотя, что-то такое в этом вообще есть.

В.ПОЗНЕР: Но Константин Игоревич, есть другое. Я же даже не об этом сказал. Если можно будет производить на свет сверхлюдей, то, в принципе (я об этом вас спросил) можно ли будет производить на свет, условно говоря, рабов? Вы понимаете, о чем я говорю. А это совсем другое. И это можно теоретически?

К.АГЛАДЗЕ: Да. Понимаете, сейчас вообще идет разговор о том, что клонирование, допустим, человека, да? Наверное, к этому вы подводите. Например, сделать копию человека без сознания, как некий резервуар, имеющий запасные органы. И по мере необходимости пересаживать без всяких проблем с иммунным барьером и такими вещами. Хорошо это или плохо? Потом кто-то захочет, конечно, сделать в этом клоне некие зачатки сознания, чтобы клон мог сам себя кормить, например. Понимаете? На самом деле, мне кажется, что общество, конечно, должно очень сильно контролировать науку. Я сейчас скажу вещь, которая покажется совершенно крамольной большинству из моих собратьев научных сотрудников. Не люблю слово "ученые", потому что как-то это чуть-чуть пафосно, а научных сотрудников. Общество должно контролировать науку.

В.ПОЗНЕР: А как это? Общество и не знает, чем занимается тот или иной ученый.

К.АГЛАДЗЕ: А должно знать. Во-первых, оно может знать (общество). Во всех странах, когда человек получает гранты на исследования, это всегда находится в открытом доступе, вебсайты, на которых все это есть. Потом есть целая группа журналистов, которые считают своим делом эту научную популяризацию, и эти люди, в общем-то, должны доносить до масс то, что делается в науке, показывать это как-то. Наверное, так. А как еще?

В.ПОЗНЕР: Но вы считаете, что должно быть, так или иначе? Не совсем понятно, как, правда.

К.АГЛАДЗЕ: Не знаю, как. Как-то должно быть.

В.ПОЗНЕР: Но должен быть контроль?

К.АГЛАДЗЕ: Я думаю, что да. Это мое мнение.

В.ПОЗНЕР: И то, что в самом начале я сказал, что человек неуемен в своем стремлении к познанию, его ничто не остановит, он тогда перестает быть человеком. Вообще я-то глубоко убежден и, может быть, в этом у меня некое отличие от Энгельса, я считаю, что человека создало именно любопытство, желание познать. Если лишить человека этого, то тогда какой же это человек? Значит, все равно это стремление прорвать какие-то барьеры... Нет?

К.АГЛАДЗЕ: Наверное, да. Но барьеры эти должны прорываться очень... Давайте про другое. Опыты на животных, вивисекция. Или опыты на людях. Безумное любопытство и дикие опыты в концлагерях, на живых людях. Это неприемлемо.

В.ПОЗНЕР: Да, это правда. Но на животных приемлемо.

К.АГЛАДЗЕ: На животных тоже, между прочим, на мой взгляд, должны быть очень сильные ограничения. И эти ограничения в большинстве развитых стран сейчас существуют.

В.ПОЗНЕР: Когда я учился на биофаке, мы делали опыты на кошках, потому что коты, как вы знаете, очень живучи, и можно на одном животном сделать несколько разных опытов и животное не подохнет, или не умрет (я вообще по-другому отношусь к животным). Усыпляли этого несчастного кота и дальше делали... Не больно коту, правда. И, в конце концов, убивали. Но это вивисекция. Вы – противник?

К.АГЛАДЗЕ: Противник, конечно. В таком виде – да.

В.ПОЗНЕР: Я вообще на собаках отказался вообще работать. Я сказал, что я не могу. Но есть люди, которые легко могут.

К.АГЛАДЗЕ: Есть люди, которые на людях могут ставить эксперименты.

В.ПОЗНЕР: Это верно. Еще один вопрос я задам, потом мы уйдем на рекламу. Но вообще есть, о чем подумать, правда же? Предположим, все будет хорошо, что не будет этого стремления. Это просто нормально, чтобы человек дольше жил. Перенаселение земли, перенаселенность – нет? Здесь не угрожает? Что нечем кормить уже.

К.АГЛАДЗЕ: Насколько я понимаю, я, по крайней мере, имею такие данные, в свое время заинтересовавшись этим, что это сейчас больше проблема распределения, чем производства продовольствия. Старая грустная шутка, что если то, что выбрасывает американец (а у меня американская семья, я знаю, что это такое)... У меня дочь и жена мои – американские гражданки и, в общем, у меня один из моих домов...

В.ПОЗНЕР: Подождите. Я перебью. Ваша жена родилась в Америке?

К.АГЛАДЗЕ: Нет, в России.

В.ПОЗНЕР: То есть она не американка, она по гражданству? Это разные вещи, согласитесь.

К.АГЛАДЗЕ: Разные, конечно, да. Но живет она то там, то тут. И я хотел сказать, что я просто представляю себе, что такое американское потребление и сколько, в общем, вполне пригодных продуктов уходит в канализацию.

В.ПОЗНЕР: На это можно покормить несколько стран, очевидно, легко.

К.АГЛАДЗЕ: Да. Мне так кажется, да.

В.ПОЗНЕР: Да. Не выбрасывайте зря еду, уважаемые друзья мои, и подумайте над тем, что было сказано, пока будет реклама.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: Константин Игоревич, мы в начале программы вспомнили, и вы сами вспомнили различного рода журналистские заголовки. Они в отношении вас чрезвычайно хвалебные. Я некоторые зачитаю. "Переворот в науке". "Впервые в мире выращено настоящее человеческое сердце". "Медицина на пороге революции. Лет через 20 врачи будут обновлять человека как сломавшуюся машину в автосервисе". "Все необходимые органы скоро будут выращиваться в пробирке". Это только некоторые из наиболее броских и, конечно, не точных заголовков. Но простим моим коллегам – им же надо привлечь читателя. И они таким образом привлекают. Но я хочу вас спросить. Если бы вы остались в России, не уехали вы сначала в США, а потом в Японию и не проработали таким образом 10 лет практически за рубежом, вам бы удалось добиться того, что вы добились?

К.АГЛАДЗЕ: Нет, однозначно нет. Потому что здесь только сейчас начинает формироваться база для очень серьезных клеточных и молекулярно-биологических исследований. Конечно, я скажу, может быть, это очень резко, потому что есть группы, есть в Институте общей генетики лаборатория Киселёва, с которой мы взаимодействуем очень плотно, и которая занимается как раз тоже стволовыми плюрипотентными клетками, но это, вы знаете, как фрагментарно все.
Девяностые годы – это вообще был просто пустой, выжженная земля. То есть мой сценарий жизни в девяностые годы... Вы говорите: "Уехал, 10 лет". Нет, конечно. В смысле науки я уехал 20 лет назад, потому что я, формально живя в Пущино, уезжал за границу, работал практически во многих европейских странах – во Франции, в Германии, в Италии. Зарабатывал деньги, приезжал, некоторое время что-то сделал, а точнее почти ничего не делал, писал статьи в основном в Пущино, потом опять уезжал, делал эксперименты и работал за границей. Пока, в конце концов, не получилось так, что уехал в Штаты в 2000 году.
В общем, ни приборной базы, ни реактивной, никакой материальной базы не было. Да просто и среда деградировала, я имею в виду интеллектуальная среда. Да простят меня те коллеги, которые героически пытались выживать именно в России в то время. Ведь самые востребованные, наиболее активные люди уехали в те годы, и мы сейчас имеем в России жуткую дыру, между 30 и 50 годами научных сотрудников почти нет. Они все там. И это была либо внешняя миграция, либо внутренняя. То есть либо уехали за границу, нашли себя там, либо ушли в бизнес, еще куда-то, из науки ушли.

В.ПОЗНЕР: По-моему, в "Московском комсомольце", я не помню, но такая шутка, довольно горькая. Профессора спрашивают: "Что вы говорите, когда через сколько-то лет вы встречаете своего выпускника?" - "Я говорю "Пожалуйста, два бутерброда и один кофе". То есть они работают за прилавком, а вовсе... Это вы имеете в виду?

К.АГЛАДЗЕ: Да.

В.ПОЗНЕР: Вы проработали сколько в Америке?

К.АГЛАДЗЕ: Непосредственно в Америке 6 лет.

В.ПОЗНЕР: А потом в Японии?

К.АГЛАДЗЕ: Потом в Японии 5.

В.ПОЗНЕР: Америку оставим, потому что она вечно возникает у нас, уже возникла, между прочим. Скажите, принципиально какие отличия между тем, как работают или как организована работа в науке в Японии и в России сегодня? Не в девяностых годах, мы поняли, но сегодня?

К.АГЛАДЗЕ: Во-первых, Америку мы зря вынесли за скобки, потому что у японцев сейчас существует мощное движение - копировать американскую науку.

В.ПОЗНЕР: Оно оправдано?

К.АГЛАДЗЕ: Не очень, потому что в Японии мне казались многие вещи довольно удачными. То есть там пропорция базового и мягкого финансирования – она, мне кажется, была лучше, чем в отдельных местах в Штатах. Но это людям виднее – они сами строят свою страну. А что касательно того, как происходит в России... Во-первых, инфраструктура, например, приобретения сопутствующих материалов – она совершенно различна. В России для того, чтобы получить необходимые реагенты, мы должны потратить несколько месяцев.

В.ПОЗНЕР: Почему?

К.АГЛАДЗЕ: Вы знаете, для меня это некая загадка. Две недели где-то на таможне...

В.ПОЗНЕР: Вы должны писать кому-то? Как это все происходит?

К.АГЛАДЗЕ: Заказ оформляется, потом, если это большие заказы, там должны были проходить конкурсы. И если сейчас это заказ не очень большой, все равно. Да просто сама доставка реагентов, необходимых для клеточных технологий, занимает месяцы из Европы. Почему, я не знаю, я с этим еще не разобрался. А в Японии, если это из Штатов или из Европы, это неделя или дней десять. Если это имеется в Японии, то 2-3 дня. Это один момент.
Второй момент –больше психологический. Научные сотрудники в Японии и в России совершенно (я имею в виду здесь скорее студентов, аспирантов, молодых людей) совершенно по-разному подходят ко времени. Нашего русского человека... Можно сесть, подумать, потом приболеть, потом еще что-то, потом пописать статью полгода. Это нормально. А что в Штатах, что в Японии это - жесткий пресс. Надо делать раз, два, три, раз, два, три. И надо делать, постоянно что-то надо делать.

В.ПОЗНЕР: Мы возвращаемся к Обломову. Вот это всё, нет? Штольц, малосимпатичный, но...

К.АГЛАДЗЕ: Что-то в этом роде, да, к сожалению. Наверное, так. Какой-то аспект этого есть.

В.ПОЗНЕР: Это вы полагаете, что? Это часть русского характера просто?

К.АГЛАДЗЕ: Нет. Я думаю, в науке это сейчас не часть русского характера, потому что в бизнесе в России сейчас совершенно не такая обстановка, насколько я понимаю. А просто те самые девяностые, которые развалили нам науку... Поскольку люди ничего не зарабатывали, они и делали ее как хотели, в свое удовольствие.

В.ПОЗНЕР: Но вы знаете, я недавно говорил я не помню с кем на этот счет, что только по-русски существует такая пословица "Работа не волк, в лес не убежит", вообще что слово "работа" происходит от слова "раб". Вообще герой, который сидит на печи, по-щучьему велению, по моему хотению... Этого нет ни у французов, ни у англичан. У немцев я не знаю. Это же ведь говорит о каком-то менталитете?

К.АГЛАДЗЕ: Говорит, конечно. Боюсь, что да. Мегагрант – это 150 миллионов рублей.

К.АГЛАДЗЕ: 144 миллиона рублей было, да.

В.ПОЗНЕР: Чуть меньше 5 миллионов долларов. Скажите, пожалуйста, Константин Игоревич, если бы вы не стали победителем, вы бы вернулись в Россию?

К.АГЛАДЗЕ: Думаю, что нет. Дело в том, что то, что я стал победителем, во-первых, спровоцировало меня на то, чтобы сюда приехать, на то, чтобы осмотреться на Физтехе. Заново полюбить и зауважать Физтех и, в том числе, очень позитивное отношение найти как у ректора, так и у декана факультета общеприкладной физики, куда я, собственно, и пришел с этим мегагрантом. И, в конце концов, то, что лаборатория была создана. Она стала моя, эта лаборатория.

В.ПОЗНЕР: Но у вас же работают не японцы?

К.АГЛАДЗЕ: Нет, русские.

В.ПОЗНЕР: Толковые?

К.АГЛАДЗЕ: Молодые ребята, студенты – их, конечно, приходится многому учить в этом плане. И даже пониманию того, что время... Знаете, четыре часа семинарить – для меня дикость. Доклад должен делаться за 15 минут. Обсуждение может идти 10 минут. 4 часа... Пытаемся что-то делать.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вы работали и там, и там. Какое-то время вы ездили челночным образом.

К.АГЛАДЗЕ: Да, это было довольно трудно физически.

В.ПОЗНЕР: Вы были и в Японии, где вы возглавляли лабораторию, и в России, где вы возглавляли лабораторию. Теперь?..

К.АГЛАДЗЕ: Теперь я полностью переехал в Россию. С 28 марта этого года, то есть, буквально неделю назад.

В.ПОЗНЕР: Так вы окончательно, да? Не жалко японскую лабораторию?

К.АГЛАДЗЕ: Лабораторию немного жалко. Но знаете как? Я понял, что на двух стульях усидеть невозможно. То есть даже если бы мне удалось половину времени проводить в России, все равно трудно было бы продолжать руководить лабораторией эффективно.

В.ПОЗНЕР: Я правильно помню, что этот грант, который вы выиграли, дается на два года?

К.АГЛАДЗЕ: Фактически... Говорилось в свое время про три, но это было два года и один месяц. У нас, знаете, в нашем российском понимании...

В.ПОЗНЕР: Хорошо. А что дальше-то? Ведь, если я что-нибудь понимаю (а понимаю я мало в науке), но я понимаю, что настоящую лабораторию, серьезную за два года не создать.

К.АГЛАДЗЕ: Экипировать ее можно.

В.ПОЗНЕР: Экипировать-то да. Но лаборатория – это не только приборы.

К.АГЛАДЗЕ: Понятно совершенно. Это порядка 5 лет должно быть.

В.ПОЗНЕР: А вам дают на два года.

К.АГЛАДЗЕ: Во-первых, сейчас Физтех взял на себя финансирование лаборатории. То есть мы ректор Кудрявцев взял на себя такие обязательства и он их свято выполняет пока. Поэтому мы сейчас, в общем, продолжаем. Дальше система грантов... Российские гранты –не очень комфортные в плане работы, потому что они обычно небольшие и кратковременные. Но Министерством образования и науки, насколько я знаю от самих людей оттуда, продумано сейчас несколько форматов, которые будут обеспечивать поддержку лаборатории на протяжении достаточно длительного времени и существенными материальными вливаниями. Но я очень надеюсь, что мы что-нибудь подобное получим от министерства.

В.ПОЗНЕР: Я читал, вы где-то говорили о том, что очень вы недовольны, вернее, не согласны с 94-м законом. Который приравнивает вас к бизнесу и что вам было обещано, опять-таки, если мне не изменяет память, Медведевым, что с этим что-то сделают?

К.АГЛАДЗЕ: Сделали. Это сделали.

В.ПОЗНЕР: Это обнадеживает. И у вас ощущение, что этот огромный грант... Потому что это, если я не ошибаюсь, 39 научных коллективов так или иначе создано.

К.АГЛАДЗЕ: В первой волне да.

В.ПОЗНЕР: Какое ваше ощущение? Какой процент этих 39 окажутся не зря?

К.АГЛАДЗЕ: Владимир Владимирович, я не буду таких оценок давать.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Мое дело – задать вопрос, а ваше дело – либо отвечать, либо не отвечать. 150 миллионов рублей. Кто этими деньгами распоряжается? Вы? Вы выиграли, вам дали, и дальше вы тратите.

К.АГЛАДЗЕ: Де-факто я и распоряжался.

В.ПОЗНЕР: То есть вы можете ответить за каждый рубль?

К.АГЛАДЗЕ: Безусловно. Конечно, были накладные расходы как всегда, так сказать. Причем, в рамках, которые существенно меньше, чем, например, в Штатах. В США когда вы получаете грант, то там накладные расходы составляют примерно 46%. Там, правда, сумма, которая дается исследователю, она сразу называется – это как direct cost. А то, что платится университету, оно платится отдельно. Но это примерно почти то же самое, что платится исследователям. А здесь из этих 150, соответственно, было порядка 10% уходило на накладные расходы института. Но институт вливания делал и другие, кстати.

В.ПОЗНЕР: Я понимаю. Но раз вы персонально отвечаете, то можно сказать, что именно такой способ, что ли, распоряжения деньгами, вероятно, очень удачливый способ борьбы с коррупцией? Потому что один человек отвечает и всё.

К.АГЛАДЗЕ: Конечно. Конечно. И тогда всё с меня и спрашивается.

В.ПОЗНЕР: А сопротивления этому не было?

К.АГЛАДЗЕ: Было, конечно. Но оно такое было, вялотекущее.

В.ПОЗНЕР: Интересно. То есть вообще у вас есть ощущение? Давайте я отступлю. На сегодняшний день (и вы это знаете, конечно, не хуже меня) очень часто встречается негативный настрой в стране по любому позитивному поводу. Если только сказать, что это здорово, вам найдут миллион причин объяснить, что, на самом деле, это не здорово, а это очень плохо, потому что за этим скрыто это и это, и это. И я могу понять, почему. Потому что, в общем, людей так много обманывали и так часто им врали, что все будет замечательно, а оказалось, что совсем нет, что постепенно, может быть, вырабатывается такой... Боятся во что-то поверить.

К.АГЛАДЗЕ: Это и это. И с другой стороны, наверное, есть еще один аспект всего этого. То, что если ничего не делать, то не ошибешься. Поэтому надо обосновать, почему я ничего не делаю.

В.ПОЗНЕР: Я имею в виду даже не это. Я возьму свою журналистскую братию. Я не хочу никого называть, потому что, ну, я не люблю вообще… Я просто имею в виду, что они не занимаются ничем кроме журналистики. Но вот появляется сообщение по поводу Сколково. Я не могу вам передать, сколько издевательских выступлений, статей, бесед, что это все фуфло, что это только для того, чтобы украсть деньги, что ничего из этого не получится. Это не они ничего не делают, это просто такой менталитет.
Так вот, у вас есть ощущение (и я только говорю об ощущении), что это начинает работать, этот подход, который применен в отношении вас и тех еще людей, которые выиграли этот конкурс?

К.АГЛАДЗЕ: Если бы у меня не было этого стойкого ощущения некоторой позитивной производной, то я бы не приехал сюда.

В.ПОЗНЕР: Если вернуться в советское время… Вы вообще работали в советское время?

К.АГЛАДЗЕ: Конечно. Полжизни. Ровно как раз. Может быть, чуть побольше. Я 1955 года рождения. 1991 год – мне было 36 лет.

В.ПОЗНЕР: Понятно. Значит, во-первых, согласны ли вы с таким утверждением, что Советский Союз в отношении науки не отставал от западного мира главным образом в тех областях, которые имели оборонное применение, поскольку в Советском Союзе, по разным данным, до 60% ВВП шло именно туда, а в других областях, где это было не так, было довольно серьезное отставание, в том числе в биологии, кстати говоря? Нет?

К.АГЛАДЗЕ: Не совсем согласен. В биологии, наверное, все-таки, это имело определенные попытки партийного руководства наукой. А что касательно оборонной, возьмите математическую школу, например, советскую. Она оборонного такого значения, знаете, не имела. А философы типа Мамардашвили, например? Какое там оборонное значение?

В.ПОЗНЕР: Да. Я не знаю. Конечно, философия – это наука.

К.АГЛАДЗЕ: Это культура, по крайней мере.

В.ПОЗНЕР: Да, культура, конечно. Насчет культуры – и балет, и так далее – это я о другом, вы понимаете, о чем я говорю. А сегодня. Сегодня, конечно, на оборону выделяется, на мой личный взгляд, слишком много, но, конечно, никакого сравнения с Советским Союзом, по-моему, нет. Сулит ли это что-то позитивное для развития фундаментальной науки, то есть той, которая поначалу... Нет?

К.АГЛАДЗЕ: Сильно сомневаюсь в этом. Потому что, во-первых, разорвана связь. В советское время, понимаете, было как? От Академии наук, вообще-то говоря... Давайте про эти лучи смерти хотя бы вспомним несчастные, да? Все-таки, была связь. Выходили на отраслевые какие-то НИИ, отраслевые НИИ уже имели дело непосредственно с потребителем в плане вояк, как мы это называли. А сейчас, что? Что, прапорщики придут заказывать чего-то? Я вообще плохо себе представляю сейчас. Прапорщики в генеральских погонах, простите.

В.ПОЗНЕР: Да это они пускай прощают, я-то что?

К.АГЛАДЗЕ: Да, они пускай прощают. Фуражки, знаете, большие очень. У меня было высказывание в одной из социальных сетей: "Чем ничтожнее армия, тем грандиознее фуражки".

В.ПОЗНЕР: Это вы сказали?

К.АГЛАДЗЕ: Это я сказал.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Опять-таки, это их вопрос. Скажите, пожалуйста, еще вот что. Что есть в Японии, как я понял, что, безусловно, есть в Америке, это то, что наука творится в университетах, а потом уже, так сказать, и так далее. Это хорошо?

К.АГЛАДЗЕ: Думаю, что хорошо. И хорошо это по одной простой причине. Потому что постоянный состав лабораторий небольшой, лаборатория получается достаточно гибкой и безболезненно гибкой, потому что она меняет свой состав, плавно регулируя поток студентов и аспирантов через нее.

В.ПОЗНЕР: То есть это не научно-исследовательский институт вот этот громадный...

К.АГЛАДЗЕ: С постоянными штатами и так далее, который невозможно переориентировать.

В.ПОЗНЕР: И в этом смысле Физтех – это, может быть, прообраз такого у нас?

К.АГЛАДЗЕ: Вот. Я именно на это очень сильно и надеюсь. Именно Физтех.

В.ПОЗНЕР: Физтех всегда славился, это правда. И, пожалуй, последний вопрос до того, как к вам обратится мой близкий друг Марсель Пруст. Значит, смерть – это абсолютно нормальное явление.

К.АГЛАДЗЕ: Да, конечно.

В.ПОЗНЕР: Абсолютно. Бросать вызов смерти не в романтическом, а в научном смысле, попытаться ее отодвинуть или даже избавиться от нее – это, конечно, бросать вызов природе, причем, самой основе. Не грозит ли это человеку какой-то неизведанной нам пока что очень большой опасностью?

К.АГЛАДЗЕ: Конечно. Потому что, представьте, если, действительно, человек будет жить не те 100 лет, которые сейчас считаются каким-то сроком его жизни, а, например, тысячу, даже психологически не понятно. Совершенно непонятно, какова будет психология этого существа (простите, я уже не могу даже его назвать человеком). За эти тысячу лет что поменяется? Как это все произойдет? Мало ли что.

В.ПОЗНЕР: Но вы же этим занимаетесь?

К.АГЛАДЗЕ: Я с другой стороны, пожить-то подольше хочется.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Марсель Пруст. Если бы дьявол предложил вам без всяких условий бессмертие, согласились бы?

К.АГЛАДЗЕ: Да согласился бы. Попробовать стоит.

В.ПОЗНЕР: Вы поймали золотую рыбку. Три желания, любые.

К.АГЛАДЗЕ: Анекдот. Поймал золотую рыбку и говорит: "Золотая рыбка, хочу иметь 3 миллиарда долларов, гарем из 50 жен, парк лимузинов. Это раз". Не знаю я, что просить золотую рыбку. Здоровья близким попросил бы, наверное.

В.ПОЗНЕР: Как бы вы хотели умереть?

К.АГЛАДЗЕ: Быстро и не мучаясь.

В.ПОЗНЕР: Если б вам была дана возможность, в какой стране вы хотели бы родиться и жить?

К.АГЛАДЗЕ: Никогда не думал, что что-то здесь стоило бы менять.

В.ПОЗНЕР: Когда вы лжете?

К.АГЛАДЗЕ: Когда думаю, что это оптимально для достижения цели.

В.ПОЗНЕР: Вы вообще верите в предопределенность? То есть человек – сам хозяин своей жизни или он бессилен?

К.АГЛАДЗЕ: Нет, это взаимодействие, конечно. Полной предопределенности нет, во многом мы свободны.

В.ПОЗНЕР: Что в вашем понимании составляет высшее счастье?

К.АГЛАДЗЕ: Покой, когда не надо ни за кого бояться и можно спокойно о чем-то думать.

В.ПОЗНЕР: Можете ли вы назвать событие хотя бы одно, которое изменило вашу жизнь?

К.АГЛАДЗЕ: Распад Советского Союза, например.

В.ПОЗНЕР: Есть ли у вас любимый литературный герой?

К.АГЛАДЗЕ: Пожалуй, нет.

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?

(гость поклонился)

В.ПОЗНЕР: Это был Константин Агладзе. Спасибо большое.

К.АГЛАДЗЕ: Спасибо вам.

6 комментариев

  1. peterveselic

    Непонятно, в какой степени можно верить этому анонсу. Искусственное сердце не смог вырастить пока еще никто в мире. Более того, если бы это было сделано, нобелевская премия была бы гарантирована немедленно…

  2. peterveselic

    Взглянул в Google Scholar на список публикаций K Agladze за 2005-2013 гг. Не обнаружил ни одной, относящейся к теме сегоднящей передачи — выращиванию искусственным путем «настоящего» сердца. Имеется лишь пара статей (2010 и 2011 гг.) по контролю возбудимости в культуре сердечной ткани (excitability control in cardiomyocyte tissue culture). Ни о каком выращивании сердца речи там не идет! Очевидно, таким анонсом передачи Вы вводите потенциальных зрителей, мягко говоря, в заблуждение…

  3. Наталья

    Наталья г. Москва. Я бы не стала на месте Владимира Познера 20 лет сбрасывать — «Владимир Познер: Я отвечу очень банально: я люблю жить». Он и в 79 лет хорошо выглядит, ему-то зачем, мне он привычнее нынешний. Тот молодой Познер не тот совсем, что сейчас. Нынешний лучше.

    Владимир Познер: «Если бы я мог, то я бы скинул лет 20».

    Вечной жизни или продления молодости для своих близких не желала бы («Гость программы «Познер» 7 апреля 2013 года — Константин Агладзе»), а зачем. Я почему-то люблю старость, и лица старых людей мне кажутся очень красивыми, нежели лица молодых. Мне не важно, сколько жить, а важно как жить и ради чего и ради кого жить, а все остальное – сколько жить — долго или недолго, да наплевать, сколько, важно так прожить, чтобы не жалеть, что жил. А сколько – не имеет значения.

    Алексей Решетов
    ***
    Старость – вот она, с холодом лютым.
    Отчего же в конце бытия
    всё дороже становятся люди,
    Не персона, не шкура своя?
    Отчего человеческий отклик,
    Слабый свет незнакомой души
    Я ловлю, как растерянный отрок,
    Потерявший дорогу в глуши?
    Отчего это каждый прохожий
    Мне становится близким навек,
    Словно все мы, как братья, похожи,
    Словно все мы — один человек?

  4. disqus_mTGfknd4jA

    Если бы дьявол предложил ему безо всяких условий бессмертие, согласился бы он?
    Он ответил, что согласился бы.

    Лично я, как человек верующий, думаю, что Бог предложит его душе бемссмертие тоже безо всяких условий. Но понравится ли ему эта жизнь после такого ответа. Лично я от дьявола бы не принял ничего по своей воле. При крещении люди отрекаются от дьявола и дел его.

  5. Фундаментальная Наука

    Владимир Владимирович,

    Скажите пожалуйста, как вы выходите на связь с нужными вам людьми: Вам их находят через какие-то адресные архивы агенты журналистики, вы сами звоните или приходите в институты и учреждения и говорите, что вы хотели бы взять у них интервью, или у вас такой уровень популярности, что к вам стоит очередь из желающих, чтобы вы у них интервью взяли сами, а вы только отбираете тех, кого сможете принять?

    Нам хотелось бы встретиться с этим человеком, чтобы осветить конференцию по фундаментальной науке с небольшим участием в ней, а мы не знаем как это сделать. Вы могли бы поделиться своим секретом или опытом?

  6. Английский ботаник Броун , открывшийфизическое явление, известное как «Броуновское движение» утверждал: «Познание Бога в мире — это первое движение ума, пробуждающегося от житейской суеты».

Ваш комментарий

Новости партнеров