Главная » Познер » 24 февраля гость программы «Познер» — Елена Мизулина

24 февраля гость программы «Познер» — Елена Мизулина

Елена Мизулина, российский политик, депутат Государственной думы РФ (фракция "Справедливая Россия"), ответит на вопросы В.В. Познера.

"Если мы хотим разрешить проблему демограф кризиса, нам нужно и по некоторым нравственным ценностям, и по информационным затянуть пояса на некоторое количество лет, - заявила в эфире программы "Познер" председатель комитета ГД РФ по вопросам семьи, женщин и детей Елена Мизулина. – Это необходимо, чтобы рождаемость росла, а воспитание детей было полноценным".

По мнению депутата, на уровень рождаемости в стране влияют не только материальные показатели – размер пособий, наличие мест в детских садах, но и "нравственные устои общества, готовность создать семью и иметь детей". "Отношение к семье и детям формируется в информационном пространстве, и если показывать по телевизору только кровь и насилие, то неудивительно, что молодые люди не хотят иметь детей, - отметила Елена Мизулина. – Поэтому если мы признаем, что демография – это серьезная проблема, то нужна системная политика, нужно не просто призывать к рождаемости, а создавать условия, при которых выгодно иметь семью и детей".

Елена Мизулина добавила, что крайне высоко оценивает "Закон о защите детей от информации. Причиняющий вред их здоровью". "Все детские психиатры, возрастные психологи и педагоги говорят, что третий родитель - это телевизор и интернет, - пояснила она. – И все специалисты уверены, что есть давать ребенку информацию раньше, чем у него появится способность воспринимать ее критически, это обязательно вызывает агрессивное поведение, склонность к суициду и употреблению наркотиков".

Депутат выразила уверенность в том, что для России неприемлема легализация однополых браков. "Однополые пары захотят воспитывать детей, а значит, они заинтересованы в сиротстве и в развитии репродуктивных технологий, - пояснила она. – Между тем, среди второго поколения детей из пробирки растет число бесплодия, а значит, это путь к вырождению".

Елна Мизулина заявила, что не является сторонником введения запрета на аборты. "Речь идет не о запрете, а том, чтобы аборты не делались на сроках, опасных для здоровья женщины, - заметила она. – Кроме того, все взрослые женщины должны получить информацию о последствиях и дать информированное согласие, а несовершеннолетние должны направляться на аборт только с согласия одного из родителей".

Говоря о запрете на усыновление детей из России гражданами США, Елена Мизулина призналась, что ее голосование за "закон Димы Яковлева" было "политическим", что она "очень терзалась" по этому поводу, но недавняя гибель еще одного ребенка, усыновленного в России, - Маскима Кузьмина – несколько изменила ее мнение. Вместе с тем, депутат по-прежнему не считает, что американцы усыновляют российских детей из каких-то неблаговидных побуждений. "Нет ни одного факта, что детей усыновляли на органы, и я не участвую в хоре тех, кто говорит, что американцы усыновляют ради насилия, - заметила она. – У меня есть подробная информация по каждому делу, и в тех, ситуациях, где приемные родители погибших детей были оправданы или получали низкие сроки, суды не могли поступить иначе, это объективные приговоры".

По мнению Елены Мизулиной, причинами того, что российские граждане не очень активно усыновляют детей, являются, прежде всего, "очень сложный процесс усыновления", а также то, что детские дома – это гигантская индустрия: это рабочие места и большие бюджетные деньги".

Депутат признала, что говорить о благополучии в сфере усыновления детей в России неправильно: "В 2009 году умерло 350 детей, переданных на воспитание в семьи российских граждан, в 2010 – 292 ребенка, в 2011 – 312 детей. При этом только в двух случаях было признано, что дети могли умереть по вине опекунов, и возбуждены уголовные дела".

Елена Мизулина надеется, что эта ситуация изменится после принятия "законы Димы Яковлева", вызвавшего пристальное внимание к проблемам детей-сирот и усыновления. "Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло, - отметила она. – Я думаю, что теперь во многих случаях гибели детей можно будет разобраться и добиться уголовного преследования и судебного разбирательства в случае виновности опекуна".

В.ПОЗНЕР: В эфире – программа "Познер", гость программы – председатель комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей Елена Мизулина. Добрый вечер, Елена Борисовна.

Е.МИЗУЛИНА: Добрый вечер, Владимир Владимирович.

В.ПОЗНЕР: Давно не виделись. Как вы вообще?

Е.МИЗУЛИНА: Я сейчас нахожусь, наверное, на переднем фронте всех общественных споров в этом комитете.

В.ПОЗНЕР: Наверняка, наши зрители ждут, что я буду задавать вам вопросы, связанные с гибелью Максима Кузьмина и, конечно, мы об этом поговорим, но я бы хотел начать с другого, если вы позволите. Вас знают как профессионального юриста, человека, занимающегося вопросами права, Уголовного кодекса, судопроизводства. В Государственной Думе вы когда-то были заместителем председателя Комитета по законодательству. Прошло много лет. И не так давно вы заявили следующее: "Страна живет в условиях узаконенного произвола. Это следствие незавершенности судебной реформы конца прошлого столетия". Это вы сказали в этом месяце. С вашей точки зрения, это не является ли признанием того, что все ваши усилия и усилия ваших коллег по демократическому движению, в общем, никакого результата не дали, раз вы так говорите?

Е.МИЗУЛИНА: Нет. Я не могу согласиться с таким утверждением. Другое дело, что периодически мы от одной формы произвола переходим к другой. В начале двухтысячных годов, когда возобновилась судебная реформа, и ее начал Владимир Владимирович Путин, и мне довелось работать в рамках большой рабочей группы по подготовке законодательства о совершенствовании судебной реформы, которую возглавлял тогда Дмитрий Николаевич Козак, я возглавляла подгруппу по реформе уголовного правосудия. Тогда страна была в ситуации, когда органы следствия, прокуратуры участвовали в разрешении экономических споров, причем как на федеральном уровне, так и на региональном, крышевали каждый соответствующую бизнес-структуру, и суды были очень слабы. В судах обвинительный уклон был очень жесткий, прокурор фактически оставался как в советское время главной фигурой. Суды присяжных, попытка была их создания, но как было создано в 9 субъектах в начале девяностых годов в качестве эксперимента, так все это и оставалось. Все санкционировалось прокурором, не было ни судебного ареста, ни обыска, то есть суд вообще практически оставался в очень приниженной ситуации. И тогда, в начале двухтысячных годов, законодательство было очень серьезно реформировано. И появился у нас и судебный арест, судебный обыск. То есть роль суда как главного органа в процессе, нормы, которые были направлены на состязательность... И я вам скажу, что тот период, где мне довелось участвовать применительно к судебной реформе, был очень успешный и это признавали не только мы. Более того, тогда резко сократилось число арестов, поскольку органы прокуратуры и органы следствия боялись обращаться в суды, ибо могли получить отказ, что и было. Плюс очень много было нареканий (я тогда тоже подверглась очень большой, скажем так, обструкции со стороны правоохранительных органов), что мы губим весь уголовный процесс, ибо был введен институт недопустимых доказательств: если взяли признательные показания у обвиняемого, но в отсутствии адвоката, это потом признавалось недопустимым доказательством, на него нельзя было ссылаться в суде. То есть тогда очень серьезно удалось нанести удар по произволу в сфере правоохранительных органов. Сейчас другая ситуация. Но, к сожалению, сейчас другой вид произвола. И он опасен совершенно с другой точки зрения. Сегодня решение арбитражного суда, вступившее в законную силу, не признается в судах общей юрисдикции. Где признается, а где нет. Точно так же, как решение суда общей юрисдикции, даже Верховного суда, может не признаваться в арбитражном суде. А следствие и прокуратура на этом умывают руки. Потому что у них в такой ситуации, если сами суды друг друга не признают, есть возможность выбора и действовать так, как либо им кто-то заказал, либо как они сами считают, и поэтому сегодня процветает произвол, но другого свойства. Но он очень опасен.

В.ПОЗНЕР: Но, Елена Борисовна, хорошо, другого свойства, но с точки зрения меня, рядового человека, мне-то все равно какого свойства – я от этого все равно страдаю, я не могу сказать, что... То есть, по сути дела, в какой-то степени воз и ныне там, в каком-то смысле.

Е.МИЗУЛИНА: Да. Здесь я соглашусь. Вы понимаете, другая форма произвола, но, к сожалению, она такова. Но ведь в двухтысячных годах в рамках той реформы, которую начал Владимир Владимирович Путин, предполагалось создание единой судебной системы власти. Но тогда не удалось преодолеть, договориться, потому что все три системы... А у нас судебная власть состоит из трех параллельных структур. Конституционный суд с его решениями, которые должны быть обязательны для всех, но их очень часто игнорируют. Система законодательства и суды общей юрисдикции во главе с Верховным судом, и по нашей Конституции постановление Пленума Верховного суда есть не что иное, как разъяснения, обязательные для судов. Выражаясь на простом языке, это толкование закона. И система арбитражных судов. То есть мы сегодня столкнулись не с конкуренцией, как когда-то, органов следствия, а с конкуренцией судов. Это очень опасно.

В.ПОЗНЕР: Я так думаю, зритель сейчас слушает вас, не очень понимает, потому что это материя сложная, но делает такой вывод, что как было для меня, извините, хреново, так и осталось, и поэтому я никому не верю, никаким судам. Прокуроры по-прежнему, самые главные, а не адвокаты, обвинительный уклон суда еще имеет место быть. Крышевание другое, но тоже есть. То есть, по сути дела, нельзя сказать, что за эти немало лет, 10, скажем, существенное что-то такое произошло для рядового человека, для того, кто теоретически смотрит. Нет?

Е.МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, не взялась бы так утверждать. Потому что те, кто обращается в суды, имеют опыт как и выигрыша, так и, конечно, не очень хороший. Но другое дело, о чем я говорю: добился человек в суде справедливости, а как исполнить судебное решение, если судебное решение не признается даже другими судами?

В.ПОЗНЕР: Тогда какая справедливость?

Е.МИЗУЛИНА: Это лишнее доказательство того, что судебную реформу невозможно сделать в несколько лет. Если мы встали на путь судебной реформы, это все звенья надо перебрать, и надо рассчитывать на длительный период, не на 2-3 года, как у нас получилось. Я полагаю, что еще как минимум лет 5, а, может быть, и 10 понадобится серьезных системных шагов, сейчас уже связанных с совершенствованием судебной системы и мониторингом. Нельзя так просто бросать.

В.ПОЗНЕР: Вы говорили о начале двухтысячных годов, и вы тогда выступили, пожалуй, одним из очень активных сторонников создания в России массовой демократической партии. С тех пор прошло 12-13 лет. Как вы считаете, такая партия появилась в России? Массовая демократическая партия.

Е.МИЗУЛИНА: Мне хотелось бы надеяться, что "Справедливая Россия" может стать такой партией. Если учитывать, что в нее вошло очень много достойных, активных яблочников. Но в том виде, как хотели в начале двухтысячных годов объединения разновеликих разных демократических партий, чтобы была создана массовая демократическая партия подобно тому, как это сделала, например, "Единая Россия"... Процессы-то шли параллельно. У них получилось, а, к сожалению, на демократическом фланге – нет.

В.ПОЗНЕР: У них получилось, но вы же не станете их называть массовой демократической партией?

Е.МИЗУЛИНА: Нет. Это массовая партия, действительно, но эта партия – больше, наверное, чиновников, все-таки.

В.ПОЗНЕР: А считаете ли вы, например, что так называемая несистемная оппозиция представляет собой реальную демократическую альтернативу?

Е.МИЗУЛИНА: Нет. Не считаю. Более того, я полагаю, что несистемная оппозиция должна посмотреть на те партии, которые есть в Государственной Думе, и выбрать себе ту, которая более приемлема по программе, вступать в них, преобразовывать изнутри. Почему? Сегодня совершенно другая политическая ситуация. Вы знаете, что когда-то мне доводилось создавать региональную партию "Яблоко", я знаю, что такое создать снизу региональное отделение, чтобы оно было авторитетно. Так вот: сегодня еще более сложная ситуация. Например, у меня Омская область, и я возглавляю региональное отделение "Справедливой России". Вы посмотрите, какое количество выборов. Партия должна на каждые выборы и довыборы обязательно представлять кандидата. Но не любого – это ж надо их готовить, это надо, чтобы были достойные люди. А избирательная комиссия? В избирательной комиссии только по выборам, например, в Омской области нам надо примерно 5 тысяч кандидатов на все уровни. А у нас региональное отделение насчитывает на сегодня около 500 человек. Представляете, какая это должна быть громадная сила сегодня? Это индустрия политическая.

В.ПОЗНЕР: Елена Борисовна, я понимаю так, что на мой вопрос, существует ли у нас массовая демократическая партия, если ответить коротко, то ответ "нет".

Е.МИЗУЛИНА: Я вам еще раз хочу сказать: не соглашусь.

В.ПОЗНЕР: "Хочу надеяться" вы сказали.

Е.МИЗУЛИНА: Хочу надеяться, потому что у нас это демократическая партия, но она леводемократическая, скорее.

В.ПОЗНЕР: Она не массовая.

Е.МИЗУЛИНА: Почему не массовая? Здесь не соглашусь с вами. Это региональная численность в регионах, это не дутая. Это я ответственно вам говорю.

В.ПОЗНЕР: Как-то вы сказали такую вещь: "Не меняю свои принципы. Точку зрения – да, но если меня убедят, если приведут неопровержимые аргументы". За время вашей деятельности (а она у вас давняя, уже лет 20) вы перебывали членом трех партий – "Яблоко", затем СПС и теперь "Справедливая Россия". Где здесь принцип, а где убеждения, вас переубедили? И как бы вы ответили одному еженедельному журналу (не называю, чтобы не рекламировать – нам не положено это делать), который разместил вас в рубрике "Время хамелеона"? Человек, который приспосабливается в результате изменений политической системы, из одной партии в другую партию, в третью партию. Объясните, пожалуйста.

Е.МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, приспосабливается тот, кто подыскивает партию, через которую точно пройдет. Обратите внимание, что, во-первых, все эти партии – оппозиционные. Во-вторых, победа каждой из этих партий на предстоящих выборах каждый раз была не очевидна. А я в них участвовала. И в-третьих, в каждую из этих партий меня приглашали. Не я – меня приглашали. И не только в них. И в те партии, которые были у власти, и те, которые сегодня у власти, меня тоже приглашали.

В.ПОЗНЕР: В "Единую Россию" приглашали?

Е.МИЗУЛИНА: Да, еще когда создавалась "Единая Россия", и когда шло объединение, был очень большой, серьезный разговор с Шойгу Сергеем Кужугетовичем. Я для себя всегда сверяла… Меня приглашают – насколько эта партия, ее программа, люди, которые там собрались, лидеры не противоречат моим убеждениям, связанным со справедливостью, с порядочностью? И только после этого я принимала решение. С Григорием Алексеевичем Явлинским мы встречались несколько раз. Я не сразу дала согласие. Относительно СПС - это особая история. Об этом не всегда любит говорить "Яблоко", но реальность такова, что в СПС я оказалась вместе с ярославским региональным отделением "Яблока". Мы вступили региональным отделением с тем, что мы пытались доказать, что нам нужно создавать массовую демократическую партию, "Яблоку" надо войти, возглавить этот процесс. И я убеждена, что если бы Григорий Алексеевич тогда наступил на свои амбиции и вошел в ту объединенную организацию, была бы другая судьба у демократического движения. И этого большого поражения, которое произошло на выборах декабря 2003 года... А я говорила об этом: "Пойдем врозь, проиграют и те, и другие". Он мне говорил "Нет, наоборот". Извините, что я сегодня первый раз в этой передаче напоминаю. Так кто же, все-таки, оказался прав? Но меня эта правота не радует. Именно тогда был упущен момент. И я лично считаю, что это поражение дорого обошлось российскому обществу. Именно в той Думе, в четвертой Думе с 2003 года по 2007 год произошли очень многие отступления от справедливости. Знаменитый 122 закон, бюджетное реформирование. То есть очень многое, что было сделано не в пользу большинства простых россиян, и я уж не говорю про то, что стало происходить в рамках отступления от путинской реформы в сфере уголовного правосудия. То есть постепенно начало ущемляться – убрать понятых, отодвинуть адвоката в уголовном процессе. Это произошло именно в те годы. К сожалению, это так. Поэтому очень плохо, что политологи не анализируют тот период Государственной Думы, где фактически реальной демократической оппозиции не было. Да, была КПРФ. И что она сделала? Да, была "Родина". И что она сделала? Только политическая работа. Серьезной работы и противостояния в рамках законодательства не было. Очень сильное поражение было нанесено демократическим завоеваниям. Я ни от каких принципов не отказывалась, мои правовые взгляды как были, так и есть. И мне никогда не было легко.

В.ПОЗНЕР: Вы возглавляете Комитет Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей. Это другое, нежели то, чем вы занимались раньше. Почему вы перешли? Может быть, вы решили, что тем заниматься уже бессмысленно совершенно (я имею в виду, судебными вопросами и так далее) и решили перейти на что-то более, может быть, реальное?

Е.МИЗУЛИНА: Есть доля правды в том, что вы сказали. На момент, когда вместе со "Справедливой Россией" я вновь пришла в Государственную Думу в качестве депутата, 4 года была представителем в Конституционном суде, то, действительно, пытаться продолжить судебную реформу – это практически было невозможно, поскольку тогда уже пришел Дмитрий Анатольевич Медведев (а это его сфера ведения и там немножко другие подходы). Это первое. Второе. С 2000 года... Это было не видно другим, но известно тем, кто со мной работал. Так получилось, что я была приглашена и работала, возглавляла комиссию по семье и детям в Центральном федеральном округе на общественных началах при Полтавченко Георгии Сергеевиче. Был создан общественный совет, и он оказался очень интересный, и мы занимались, в частности, детьми-сиротами, но применительно к Центральному федеральному округу. И волей-неволей я вникла в правовые моменты. Тогда я впервые сформулировала, в чем проблема, ошибки сиротства, в чем ошибки, а что бы надо менять. И поэтому, естественно, что когда в новой Государственной Думе встал вопрос о том, куда направить – как скажет партия. И мне было сделано такое предложение лидером партии, от которого я не отказалась.

В.ПОЗНЕР: Об этом мы и будем об этом говорить сразу же после рекламы. Чуть-чуть потерпите.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: Итак, дела семейные. Судя по тому, что я читал, они у нас идут не очень, эти дела семейные. Кое-что процитирую: "Я считаю, что у нас должна быть комплексная семейная политика. На уровне деклараций и заявлений она есть, а на деле отсутствует даже концепция долгосрочной государственной политики в отношении семей с детьми". Другая цитата: "Практически все законопроекты, находящиеся на рассмотрении в нашем Комитете и нацеленные на улучшение ситуации, получают отрицательные отзывы правительства". Вы называете материнский капитал "заманухой", потому что матери не в курсе того, что никакой поддержки после достижения полутора лет ребенка нет – мол, рожайте, а дальше как хотите, так и крутитесь. Хотя, известно, что появление второго ребенка снижает материальную обеспеченность каждого члена семьи вдвое, а рождение третьего – вчетверо. "В России, - говорите вы, - бедствует половина семей с двумя ребятишками, и две трети многодетных". Это 2012 год. Почему так плохо все обстоит? У вас есть какое-то четкое понимание того, почему так?

Е.МИЗУЛИНА: Скажу. Есть понимание, и ситуация на сегодня уже изменилась. Мы услышаны. И 1 июня прошлого года Президент издал указ, он называется "О национальной стратегии действий в интересах детей". Наш Комитет обращался еще до принятия этой национальной стратегии, чтобы она называлась "семьи и детей", потому что нельзя защитить ребенка без семьи. То есть самая лучшая защита ребенка – это хорошая, крепкая семья. Поэтому если мы вкладываем в семью, это дешевле, это выгоднее. Это национальная стратегия. Это же не просто указ Президента. А создан Координационный совет, до 2017 года программа. Это финансовая программа. Под нее правительство разработало план реализации мероприятий, до 2017 года они расписаны по годам. И один из первых пунктов, правда, будет утвержден на будущий год – это новая концепция государственной семейной политики. Во-первых, системный подход – не просто рождение детей, но еще какие проблемы у семьи, почему не рожают женщины детей? Не потому, что там маленькое пособие, не только это и не столько это. А ведь расчет на то, чтобы семья поддерживала, чтобы источников доходов впоследующем, и работы не лишались родители, чтобы можно было дать ребенку образование, чтобы не было дефицита детских садов и так далее. То есть это целый комплекс мер, которые нужны семье.

В.ПОЗНЕР: Елена Борисовна, в Германии, в стране, в общем, довольно благополучной, - очень низкая рождаемость. В Италии (тоже не самая последняя страна) очень низкая рождаемость, несмотря на то, что там очень сильна католическая церковь, все-таки. Вы уверены, что низкая рождаемость объясняется только материальными соображениями, жилищными условиями, а и , скажем, ощущением того, что нас ждет завтра – есть ли какое-то будущее у моих детей? Вообще я живу как, для чего? Это разве не влияет на то, рожать или не рожать? Это вещи гораздо менее очевидные, чем заплатить больше денег, дать больший метраж? Нет ли здесь чего-то гораздо более серьезного, какого-то разочарования, может быть? Понимаете, о чем я говорю?

Е.МИЗУЛИНА: Да. Мы говорим как раз о некоторых нравственных устоях общества в том числе. К ним ведь и относится нацеленность и внутренняя даже, и на уровне подсознания готовность себя к тому, чтобы создать семью и иметь детей, вместе их воспитать и обеспечить продолжение рода. Кстати, в социологических опросах как ценность это называют на первом-втором месте почти 80% россиян, в том числе молодежи. А в реальной жизни растет число гражданских браков.

В.ПОЗНЕР: Я сейчас работаю над фильмом о Германии. Разговаривал с одним крупным немецким генералом в отставке. И я его спрашиваю: "Как вы думаете, ваши дети (они взрослые) живут лучше, чем вы жили? А их дети как будут жить?" Он определенно сказал: "Они живут хуже, чем я жил, и их дети будут жить хуже, чем они живут, не столько в материальном плане, сколько вообще в ситуации в мире". Ощущение, что все не так, что мы не туда идем, что, собственно, отчего рожать детей? Тут возникает совершенно другая вещь. Кто-то из моих гостей сидел на вашем месте, говорил: "У нас вообще полное неверие ко всему. Мы не верим власти, мы не верим СМИ, мы никому не верим уже". А это тоже накладывает очень серьезное на человека: зачем мне рожать, когда такое? Или вы не рассматриваете подобного рода вещи, а рассматриваете совершенно конкретное – там надо план какой-то и так далее?

Е.МИЗУЛИНА: Нет, мы рассматриваем. И мы считаем, что как раз такое отношение к семье и к детям формируется в информационном пространстве, и сегодня оно очень сильно влияет на воспитание ребенка, вообще на отношение, иметь, не иметь детей, как их вырастить, какими вырастить. Поэтому у нас и был принят информационный закон, в частности. Но если людям все время внушать "все страшно", показывать только кровь, насилие, там рушится, здесь рушится, тогда, конечно, люди начинают, особенно молодые, думать: "Я рожу ребенка, а тут раз и метеорит упадет, и всех уничтожит".

В.ПОЗНЕР: И вы пытаетесь это ограничить.

Е.МИЗУЛИНА: Дело в том, что вы посмотрите на соотношение, сколько информации о том, что российская традиция... Германия – это Германия. Россия – гигантская страна. За Урал приезжаешь, там громадная территория. В моей Омской области можно до поселения ехать и пустая территория, лес-поля, лес-поля. Но там люди живут семьей. Да, они, может быть, живут не очень богато, но у них осталось это отношение, стремление создать семью, обеспечить семью, жить с семьей. И связывание своего счастья и радости с семьей – это так.

В.ПОЗНЕР: Но там же меньше всего населения, вы же понимаете.

Е.МИЗУЛИНА: Так это же как раз: если там будет еще меньше, то Россия тоже будет уменьшаться. Поэтому вопрос о том, что для нас приоритеты, для России. Если мы сегодня признаем, что демография – это очень серьезная проблема, значит, тогда надо целую системную политику, направленную на то, чтобы не просто призывать к рождаемости, а создать условия, где выгодно иметь семью, детей, потому что без семьи никак их не вырастишь.

В.ПОЗНЕР: Вы являетесь автором одного закона, который, по сути дела, направлен на то, чтобы оградить подрастающих детей от той крови и прочего-прочего, о чем вы говорили, а именно чтобы там был указан возраст. Вы уверены, что это работает?

Е.МИЗУЛИНА: Да.

В.ПОЗНЕР: Я, например, думаю, что если б мне было 12 лет и я увидел, что написано "+16" где-то – вот это я обязательно прочитаю. Я хочу читать то, что мне нельзя. Это почти что естественная вещь. Кто ограничит, родители, конечно?

Е.МИЗУЛИНА: Родители. Это закон для родителей.

В.ПОЗНЕР: И вы думаете, он работает?

Е.МИЗУЛИНА: Во-первых, он уже работает.

В.ПОЗНЕР: Он имеет название, этот закон?

Е.МИЗУЛИНА: Да, закон о защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию, в котором суть – возрастная классификация информационной продукции и порядок ее распространения в разных способах.

В.ПОЗНЕР: Понимаю. Кто это определяет, что вредит?

Е.МИЗУЛИНА: Возрастную классификацию определяют сами изготовители информационной продукции и распространители. Вы по своей передаче можете сами сказать (вы знаете ее содержание), нужен здесь возрастной какой-то?..

В.ПОЗНЕР: По-моему, нет.

Е.МИЗУЛИНА: И не ставьте, и не надо этого делать. Она не попадает, если она не адресована для детей.

В.ПОЗНЕР: Но у нас написано "16+", Елена Борисовна.

Е.МИЗУЛИНА: Значит, вы так считаете.

В.ПОЗНЕР: Не, я так не считаю совершенно. Так считает Первый канал.

Е.МИЗУЛИНА: Да, это условно. Если кто-то из родителей с вами не согласится, то он, соответственно, обратится в Роскомнадзор и скажет, что неправильно – это должно быть не "16+", а "18+" или вообще без значка. Возникает спор. Как он разрешается, этот спор? Он разрешается либо обоюдно, либо в суд. То есть, может быть, вы соглашаетесь с ними, может быть, их убеждаете, что это не так. А затем судебный порядок. Это цивилизованно. Но иного способа у нас нет. Вы знаете, все детские психиатры, все возрастные психологи говорят, что сегодня у нас третий родитель – это телевизор, интернет, то есть СМИ. Они влияют не меньше на ребенка, чем сами родители. Но я вам, Владимир Владимирович, задам встречный вопрос. Скажите, пожалуйста, вы, наверное, любите какую-то кавказскую кухню, может быть, шашлыки, может быть, манты? Но вы же прекрасно понимаете, что новорожденного ребенка вы никогда... Вы это любите, но своему внуку маленькому… и детей, наверняка, не кормили ни шашлыками, ни мантами. Он физически погибнет.

В.ПОЗНЕР: Елена Борисовна, вопрос некорректный.

Е.МИЗУЛИНА: Нет, корректный.

В.ПОЗНЕР: Это передергивание.

Е.МИЗУЛИНА: Нет, не передергивание. Все детские психиатры, психологи, возрастные педагоги утверждают, что если раньше того, как ребенок способен критично оценить, воспринять информацию, ему ее давать, то агрессивность поведения, асоциальное поведение, в том числе склонность к суицидам, к наркотикам и многому другому появляется обязательно. Поэтому нужно дозировать информацию. Не любую, но ту, которая не может быть еще критически оценена ребенком в соответствующем возрасте, и поэтому, например, информация сексуального характера, особенно порнографического, она особенно быстро воспринимается ребенком и может иметь непредсказуемые последствия.

В.ПОЗНЕР: Тут я с вами спорить совершенно не буду. Но тягу ребенка к запретному преодолеть этими значками, мне кажется, очень сложно. Это для родителей кто-то определяет, что 12+, 16+... Не знаю, посмотрим. Время покажет, насколько этот закон вообще...

Е.МИЗУЛИНА: Но вы же видите, какое телевидение, например, в Европе общественное.

В.ПОЗНЕР: Но это вы говорите об общественном телевидении. У нас нет его.

Е.МИЗУЛИНА: Нет, там масса каналов. Оно спутниковое. Мало того, что они для детей по возрастам, практически для каждого возраста. Но даже то, что для взрослых... Даже оскаровские фильмы, сцены вырезаются, и это не считается цензурой, если идет во время, когда дети еще не легли спать.

В.ПОЗНЕР: Это правильно.

Е.МИЗУЛИНА: А у нас? Вы знаете, у нас есть такая культура? У нас ее нет.

В.ПОЗНЕР: Такой культуры у нас нет. Кстати, насчет культуры. У нас вообще с терпимость довольно все странно, я бы сказал. Вообще терпимость, не к преступлению.

Е.МИЗУЛИНА: Кстати, православная категория. Это было в традициях русского народа, когда было православие.

В.ПОЗНЕР: Это признак, на мой взгляд, цивилизованности - терпимость к другому поведению, которое тебе не угрожает, к другим каким-то вещам. Такая консервативнейшая страна как Великобритания недавно разрешила официально однополые браки. Франция, очень католическая страна, тоже разрешила, исходя из того, что два человека взрослых могут жить так, как они хотят, никому при этом не вредя. У нас отношение к этому совершенно нетерпимое. Почему такая иногда просто даже физически реакция? И почему вы такой противник этого?

Е.МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, вы вопросы свои начали с того, что я – сторонник и я – автор. Кстати, у нас есть даже общественный проект, концепция государственной семейной политики – ее можно посмотреть, можно обсуждать. Потому что, анализируя все эти обстоятельства и территориальные особенности России, выживаемость государства в том виде, как исторически Россия существовала, я пришла к выводу, что сегодня, если мы хотим разрешить проблему демографического кризиса, то нам нужно по некоторым и нравственным ценностям, и информационным пояс затянуть на какое-то количество лет с тем, чтобы рождаемость, воспитание детей у нас были полноценными. Здесь традиции России очень важны. А что такое однополые браки? И мы еще посмотрим, будут ли французы счастливее после легализации однополых браков, и будет ли у них такой высокий индекс рождаемости на одну женщину как сегодня (у них очень высокий). Поскольку однополые браки... Что за собой влечет это явление как следствие? Семья хочет быть полноценной, они хотят воспитывать детей. Откуда они могут взять детей? Сами они их воспроизвести не могут. Значит, сироты. Они заинтересованы в сиротстве? Да.

В.ПОЗНЕР: Они не заинтересованы в сиротстве – это вы неправильно говорите.

Е.МИЗУЛИНА: Заинтересованы, чтобы были детские дома и были дети. Невозможно опровергнуть этот тезис. Дальше. Дети из пробирки, репродуктивные технологии. Заинтересованы? Да. А что такое дети из пробирки? Сегодня совершенно четко даже наши исследователи, хотя у нас позднее начали применяться репродуктивные технологии, есть американские ученые... Вы знаете, что второе поколение, пока еще только второе поколение детей от детей из пробирок, растет число бесплодия? Это путь к вырождению. Я считаю, что и Великобритания, и Франция, и те страны, которые сегодня разрешили однополые браки и фактически уровняли гомосексуальное поведение и традиционное, через несколько лет начнут с этим бороться и начнут восстанавливать традиционные отношения. Убеждена в этом.

В.ПОЗНЕР: Вы – сторонник того, чтобы гомосексуализм вновь стал уголовно наказуемым как было?

Е.МИЗУЛИНА: Применительно к взрослым – нет. А взрослый с детьми – да.

В.ПОЗНЕР: Конечно. Это во всем мире.

Е.МИЗУЛИНА: Да. А взрослых – нет: это, действительно, их выбор. Поэтому все, что касается взрослых, это их выбор, живите как хотите.

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, вы – сторонник запрета на аборты?

Е.МИЗУЛИНА: Я не сторонник запрета на аборты. Более того, межведомственная группа, которую я возглавляю при Комитете, в нее входят представители всех традиционных религий, входят эксперты... Мы разработали целый пакет законопроектов, и мы договорились. И есть позиция Святейшего Кирилла, ее разделяют и другие традиционные религии, где речь идет не о полном запрете, а где речь идет о другом – о том, чтобы на тех сроках, где опасно для женщины, эти аборты не делались. То есть до 12 недель, да. Более того, очень важный момент и он во всем мире применительно к абортам… Взрослые женщины, чтобы информированное добровольное согласие, чтобы она понимала, каковы последствия (бесплодие). Чтобы она понимала, в каком состоянии у нее плод. Дают прослушать сердцебиение плода и многое другое. Сегодня это не выполняет медицина. Мы разработали, что это было у женщин и пусть она обдумает, неделя тишины. А если это девочка, то чтобы с согласия родителей или одного из родителей.

В.ПОЗНЕР: Девочка – это как? Несовершеннолетняя?

Е.МИЗУЛИНА: Да, несовершеннолетняя. Девочка, достигшая 15 лет, - всё, без согласия родителей.

В.ПОЗНЕР: Да, это беда, конечно.

Е.МИЗУЛИНА: В США это невозможно – у них закон.

В.ПОЗНЕР: Елена Борисовна, мы, когда нам выгодно, мы ссылаемся на США, когда нам не выгодно, мы не ссылаемся. Я бы хотел, чтобы мы говорили о нашей стране и оставим их в покое. Кстати говоря, вы можете мне объяснить, почему американцы так охотно усыновляют и своих, и чужих, а наши так неохотно усыновляют своих?

Е.МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, я считаю, что применительно к нам, нам надо сначала сделать всё, чтобы не было такого количества социальных сирот – детей отбирают из семьи вообще. Это легко вообще сделать и без денег. Это раз.

В.ПОЗНЕР: Но почему только один из десяти? В чем дело?

Е.МИЗУЛИНА: Очень сложная процедура усыновления. Родственная опека... Я сама с этим сталкивалась, мы с сестрой вырастили родственника. Это же целая проблема. Родственники хотят взять ребенка, остался ребенок без родителей – какая проблема? Невозможно. У нас очень сложная ситуация. Конечно, уровень благосостояния в американских семьях выше. У нас этот момент ниже. Не будем скрывать: это же гигантская индустрия (детские дома). Я же анализировала. Где-то 120 тысяч детей у нас в детских учреждениях. Даже если берем, 105 тысяч. В течение года в детский дом сколько пребывает, столько и убывает. То есть если взять динамику, то получается, что детские дома – это примерно всегда одно и то же. Это рабочие места, это большие бюджетные деньги, которые идут через министерство, потому что содержание ребенка в год от 350 тысяч рублей. То есть, понимаете, мы не так распределяем. И опять же, это связано и с институтом семьи. Он же у нас в пораженном состоянии. Понимаете, почему вы поставили вопрос о концепции государственной семейной политики и о том, чтобы государство четко сказало, что для него важно, приоритетно сейчас и в перспективе. Потому что все взаимосвязано, не вырвешь только одно. Надо делать одно, другое и третье. Но многодетная семья, кстати, и демографы говорят об этом...

В.ПОЗНЕР: Мне придется вырвать одно, потому что время у нас уходит, и мне зритель, конечно, не простит, если я не задам пару вопросов по горячей теме. Прежде всего, относительно закона Димы Яковлева. Значит, вы высказались изначально, когда это только обсуждалось на втором чтении, резко против. А потом вы сказали следующее: "Не скрою, я очень страдала, когда принимала решение о голосовании за. Но сегодня нет никаких сомнений относительности правильности того решения". Это уж прямо 180 градусов. Почему?

Е.МИЗУЛИНА: Я скажу, что когда голосовала за закон Димы Яковлева, это было политическое голосование.

В.ПОЗНЕР: Всё, стоп тогда. Тогда у меня нет вопросов.

Е.МИЗУЛИНА: Я очень терзалась. Но когда произошла ситуация с Максимом Кузьминым и мы обратились...

В.ПОЗНЕР: Мы знаем, какая это ситуация?

Е.МИЗУЛИНА: Гибель мальчика. Повреждения внутренние плюс препараты. Я не говорю ни про убийство, ни про что. Я вам про другое говорю. Значит, общественности было неочевидно, и СМИ не обращали внимание на то, что с 2008 года, как только я возглавила Комитет, каждый случай гибели, в том числе 8 июля 2008 года Димы Яковлева, наш Комитет тут же обращался в посольство. Каждый раз из посольства к нам приходила целая делегация. По Диме Яковлеву я могу вам показать тома. У меня даже на русский язык переведенные стенограммы судебных заседаний. Нам тут же давали все материалы, соответственно, что произошло, на какой стадии находится, мы встречались с обвинителями, с судьями по этим делам. По Николаю Емельянцеву, ряд дел. У меня по каждому - описание. И я, действительно, должна сказать, мы все это доводили до сведений Думы, несколько раз принимали заявления Думой, но никто не обращал на это внимание. Особого не было такого вот ажиотажа, как вдруг с этим случаем. Но смотрите, что интересно. Если во всех предыдущих случаях мы обращались, даже звонка в посольство руководителя аппарата (даже не моего) было достаточно, чтобы нам предоставляли информацию, и даже делегация приходила и представитель Минюста США при посольстве США уж точно приходил, то сейчас нам ничего... Во-первых, сначала молчание, что меня удивило. То есть я же сразу запросила вторую сторону. Мы пригласили на комитет "придите" - там у них есть представители.

В.ПОЗНЕР: Не пришли?

Е.МИЗУЛИНА: Никто. Даже представитель Минюста США.

В.ПОЗНЕР: Значит, голосование ваше... Вы, как бы, им сказали "Ах, вот так"?

Е.МИЗУЛИНА: Нет, не "ах, вот так".

В.ПОЗНЕР: Политическое – вы сами сказали.

Е.МИЗУЛИНА: У нас только одна точка зрения, которой мы не могли не доверять, потому что Павел Алексеевич Астахов – это чиновник администрации Президента и хороший юрист. И он сказал о гибели ребенка и об этих фактах, которые с ним связаны. Второе, Долгов от Министерства иностранных дел пришел на комитет и предоставил очень подробную информацию. Мы пригласили замгубернатора Псковской области, которая, кстати, слабо выступала. А посольство нам не дало ничего. Я сделала вывод, анализируя в системе за эти 5 лет отношения, что им нечего нам сказать. И фактически информация о том, что это могло быть на детской площадке, стала появляться уже после того, как Государственная Дума в пятницу приняла соответствующее заявление. Обратите внимание, у нас же заявление-то, обращение к Конгрессменам и к общественным организациям у них.

В.ПОЗНЕР: Но вы в курсе, конечно, того, что пресс-секретарь Президента господин Песков призвал чуть-чуть умерить эмоции?

Е.МИЗУЛИНА: Я слышала уже это.

В.ПОЗНЕР: Это я не придумал, как вы понимаете, да? Вы сами как-то сказали такую вещь, что "у нас в стране ежегодно умирает около 300 усыновленных сирот".

Е.МИЗУЛИНА: Не точно. Смотрите, я точно вам скажу. По официальным статистическим данным ежегодно... Я сравнивала 2009, 2010 и 2011 годы. Из числа детей, которые переданы на воспитание в семьи российских граждан (это не обязательно усыновление), умирает: 2009 год - 350 детей, 2010 год – 292, 2011 – 312. Из них примерно 75% - это дети, находящиеся на безвозмездной опеке. Умирают. Гибели по вине опекунов мало: в 2011 году – один случай и в 2009 – один. Но я не могу нигде получить информацию, а в чем причина смерти?

В.ПОЗНЕР: Позвольте я вас процитирую: "Мы пытались выяснить, в чем причина смерти детей, переданных на воспитание в семьи российских граждан. Никто такую ситуацию не отслеживал, причины смерти неизвестны. В 2009 и 2011 годах было возбуждено по одному уголовному делу. Не сообщается, был ли кто-то осужден. В 2010 - ни одного". Это вы говорите, между прочим, с горечью. Так что, потребовалась вся эта вещь, чтобы, наконец, мы обратили внимание на собственную ситуацию? Так получается.

Е.МИЗУЛИНА: Но, вы понимаете, к сожалению, этот вывод, когда и произошло с Димой Яковлевым, я сделала: не было бы счастья, да несчастье помогло. Я вам скажу, что сейчас мы получим эту информацию, нам ее предоставят, нам ее быстро начали предоставлять. И я думаю, там, где мы выявим по регионам ситуации, где имело место виновное поведение опекунов, можно будет добиться и уголовного преследования, если они виноваты, и судебного разбирательства. Но, к сожалению, "гром не грянет, мужик не перекрестится" остается пока. И это печально.

В.ПОЗНЕР: Вы неоднократно бывали в США, работали с американцами, вы их знаете вполне хорошо. Что, они такие звери (американцы) в отличие от всех прочих?

Е.МИЗУЛИНА: Нет, я так не считаю. Более того, у нас нет ни одного факта, сколько бы ни заявляли мои коллеги, касающегося того, что детей усыновляли на органы. Но у нас есть подробная информация по осуждению, по разбирательству по каждому делу. И поскольку я разбираюсь в уголовном правосудии и знаю, как устроено, в том числе, и американское правосудие, то даже по тем ситуациям, где было оправдание, например, по делу Димы Яковлева, или где были низкие сроки наказания, я знаю, что там, к сожалению, суд не мог ничего сделать иначе, и это все равно объективные приговоры. Я это знаю. И я не участвую в хоре тех, кто пытается подать, что американцы все усыновляют ради насилия. Я, наоборот, нашим властям сказала: "Вы посмотрите, что делают американцы. Они ввозят из разных стран несколько десятков тысяч детей, усыновляют их как полноценных американских граждан, а мы решаем вопрос мигрантов, которые взрослыми приезжают. Они уже не смогут адаптироваться в российскую среду и несут массу конфликтов". А американцы это делают совершенно по-другому. Но там очень большие меры поддержки на уровне штатов.

В.ПОЗНЕР: К сожалению, времени нет, поэтому короткий вопрос. Положа руку на сердце, можете ли вы сказать, что вы видите настоящее продвижение страны за 20 лет вашей работы, и что нет у вас чувства разочарования, и что если все начать сначала, вы бы так же начали?

Е.МИЗУЛИНА: Абсолютно.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Марсель Пруст. Коротко отвечайте, пожалуйста. Что такое для вас высшее счастье?

Е.МИЗУЛИНА: Семья.

В.ПОЗНЕР: Что такое для вас предельное несчастье?

Е.МИЗУЛИНА: Когда погибает человек, особенно ребенок.

В.ПОЗНЕР: Если б вы могли избавиться от какой-то одной своей черты, от какой бы вы избавились?

Е.МИЗУЛИНА: От доверчивости, может быть.

В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

Е.МИЗУЛИНА: В жизни? Я, наверное, сожалею, что у меня так и не родился третий ребенок.

В.ПОЗНЕР: В каких случаях вы лжете?

Е.МИЗУЛИНА: Я не лгу.

В.ПОЗНЕР: Что для вас главная черта в мужчине?

Е.МИЗУЛИНА: Ум.

В.ПОЗНЕР: А в женщине?

Е.МИЗУЛИНА: Тоже.

В.ПОЗНЕР: Вы собою довольны?

Е.МИЗУЛИНА: Мне некогда об этом задумываться.

В.ПОЗНЕР: Есть ли человек или люди, которым вы бы не подали руки?

Е.МИЗУЛИНА: Да, есть.

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

Е.МИЗУЛИНА: Я скажу, что я была на своем земном пути искренней и правдивой.

В.ПОЗНЕР: Это была Елена Борисовна Мизулина. Спасибо большое.

Е.МИЗУЛИНА: Спасибо.

13 комментариев

  1. Омерзительная персона, одна из любителей лезть со своими законами (я имею в виду список запрещенных сайтов) туда, куда сама не заходит никогда.

  2. Анатолий

    о ужас. Она вместе с Дмитриевой — главные тролли госдумы. Постоянно выходит и начинает верещать не по теме, без всякой конкретики. Видимо понимает, что ни своя фракция, ни другие серьезно её не воспринимают.

    В программе будет кричать как всё плохо и что во всём виновато «педофильское лобби».

    • Марина-Наталья

      Увы, Анатолий… В Вашей реплике конкретики несравнимо меньше, чем в любом высказывании критикуемых Вами дам.

  3. Почему-то был лучшего мнения о Мизулиной. А это просто демагог с признаками мракобесия. Полное разочарование.

  4. Мизулина, действительно, произвела на меня впечатление крайне скользкой личности. Это не удивительно — ей же надо совмещать в себе два в одном — поклоны в сторону власти, помощь ей во всем — и принадлежность к думской «оппозиции». А что касается Владимира Владимировича, разумеется — Познера, хочу выразить ему свое уважение. Это я по поводу «прощалки». Вот так — хорошо! Резко, темпераментно, но по существу и — о главном! Немцы давно расстались навсегда с гитлеризмом, пройдя процесс покаяния за его преступления. А мы так до сих пор однозначно и не осудили преступления сталинщины. А значит — готовы их повторять?!

  5. нормальная тетка,говорит все правильно…а вот делает ли? тут вопрос? и в ответе Прусту-Когда вы лжете?? …ну это господа не правда..нет таких людей которые не лгут.

    • Меня из всего интервью больше других зацепил этот ответ про ложь. Никогда честный человек не скажет «я не лгу».

  6. Господин Познер! пригласите пожалуйста к себе Степашина Сергея Владимировича…очень интересный человек. И еще разрешили бы Вам пригласить господина Чичваркина? много интересного он мог нам поведать.

    • Vadim думаю для Чичваркина есть большой риск поехать в Россию!Лично я бы на его месте не поехал.Хотя согласен с вами мне он тоже интересен!!!

  7. За двадцать лет карьеры в высших эшелонах власти человек обрастает знакомствами и связями, вступает в отношения с различными людьми, наделёнными властью и деньгами. Где-то эти отношения строятся на взаимной выгоде или симпатии, где-то на просьбах и обязательствах. Поэтому быть принципиальным и никого «не обидеть» уже не получиться. Да и отказаться от того уровня жизни, статуса, тех возможностей и удобств, которое наделяет положение не так уж и просто. Начинать с нуля на шестом десятке лет жизни, пожалуй, мало кто решится. Поэтому приходится выдумывать оправдания не только и не столько для других, а для себя самой. Осуждать не буду, понять могу, но и соглашаться с такой позицией не стану.

  8. дмитрий

    что говорят депутаты. они понимают что происходит в стране.какие законы и для кого они принимают.я уверен.что всем им противно их же лицемерие.но переступив через себя они ждут с открытыми ртами.когда их накормят очередной порцией банкнот или благ.очнитесь.вспомните что вы избанники народа и ваша работа делать жизнь россиян комфортнее и богаче. а не наоборот.

  9. Посмотрел и понял ,что с такими депутатами Россия ещё долго будет в застое.

  10. Наталья Киселева

    Спасибо Познеру за сохранение совести России

Ваш комментарий

Новости партнеров

Кэш:0.43MB/0.07630 sec