Главная » Интервью » Владимир Познер против Фила Донахью

Владимир Познер против Фила Донахью

В Вашингтоне они провели телемост гражданских активистов России и США

От звучания слова РАПСИГО есть ощущения языка индейцев. Но это всего лишь аббревиатура. Российско-американская программа сотрудничества институтов гражданского общества.

Начало этому делу в мае 2011 года положили лидеры гражданского общества двух стран, которым пришлось участвовать в американо-российских саммитах 2009–2010 годов. Там эта инициатива оговаривалась, и в итоге спонсором РАПСИГО выступило, страшно подумать, Агентство США по международному развитию. А реализует программу в США фонд «Евразия», в России – фонд «Новая Евразия». Эти фонды – партнеры. С учетом всяческих коллизий, связанных с некоммерческими организациями России, итоги могут оказаться интересными. Впрочем, нескучной была и конференция 2012 года, на которую собрались более 70 российских и американских экспертов гражданского общества. Когда закончились общие пожелания и выражение всяческих надежд на широкое сотрудничество, началась дискуссия сторон. И это сразу стало не собранием, а впечатляющим действом. Потому что на ней были модераторами Владимир Познер и Фил Донахью. Да-да, те самые, что вели в 1985 году знаменитые телемосты между СССР и США. Это тогда советская гражданка своей знаменитой и гордой фразой «В Советском Союзе секса нет» повергла американский народ в мистическую задумчивость.

На этот раз такой исторической фразы никто не заметил. Но историческими выступили сами Познер и Донахью, взявшись провести что-то вроде телемоста. И тоже с дискуссией сторон. Вот как это было.

Дипломатия против «беспилотников»

Владимир Познер:

– Хочу сказать два слова о тех телемостах, что мы проводили 27 лет назад и сюжет о которых нам только что показали. Правда же, что заметно, что американская аудитория говорит открыто, спонтанно, не задумываясь над своими словами? И видно, что наша же студия очень осторожна, о политике и правительстве говорить не хочет. Что вполне понятно – это было советское время. Тот телемост имел огромную аудиторию. И вообще тогда был всего один канал, так что выбора у зрителей не было. После передачи я получил 77 тысяч писем. В подавляющем большинстве откликов были две главные мысли.

Первая: «Товарищ Познер, где вы нашли тех идиотов, которые были у вас в студии? Почему вы не пригласили меня?! Я бы сказал все, что надо».

Вторая мысль была более важная: «Я как бы увидел со стороны свое лицо, и оно мне не понравилось».

То есть зрители спроецировали участников на все советское общество, и оно вдруг показалось многим не таким уж свободным, как это декларировала советская власть.

Я хочу спросить американскую аудиторию нашей конференции. Если бы такой реальный телемост проводился сегодня, как бы вела себя российская аудитория?

Реплика из зала:

– У русских было бы больше открытости и разных мнений.

Познер:

– Господин Донахью, тогда американская аудитория была очень критична по отношению к советской. Каким бы могло быть отношение нынешних американцев к сегодняшним русским?

Фил Донахью:

– Тогда мы, конечно, читали русским нравоучения. Хотя бы потому, что у нас был Бог, а у вас его не было. Я каждое воскресенье на службе в церкви слышал, что говорил тогда священник о России. Мы молились за то, чтобы у вас произошли изменения. Для нас это было очень важно.

Мы ведь страны очень развитые и высокограмотные. А еще у нас мягкие сердца. Я помню те цветы, что люди приносили в Москве к американскому посольству после страшных событий 11 сентября. Еще помню щедрых и добрых людей, когда я был с Владимиром в Москве и в Ленинграде.

Я бы хотел, чтобы правительство моей страны было больше заинтересовано в сотрудничестве с вами и вообще работало бы дипломатическими методами, а не направляло смертельно опасные устройства в разные страны. Я имею в виду прежде всего беспилотные аппараты, использование которых приводит к убийству детей. Считаю такой способ участия в войне трусливым. Потому что человек, сидя в США, направляет аппарат-убийцу за четыре тысячи миль.

Мне бы хотелось, чтобы ваш президент не относился к нам с таким подозрением. Мне кажется, господин Путин проявил напрасный страх, когда отказался от присутствия Агентства международного развития в России. Доверяйте нам больше, и мы будем так же открыто доверять вам.

Конечно, мы должны следить за собой, чтобы не читать вам лекции, как это было прежде.

Когда у нас был Михаил Горбачев, его окружили люди в синих костюмах и начали говорить, чего у вас в стране нет, а у нас есть. И я тоже это делал во время телемостов. Но если бы я проводил опрос сейчас, я бы с большим пониманием относился к вашим достоинствам и говорил бы о том, что в США требует исправления. Дело в том, что мои душа и сердце за эти 27 лет тоже развивались.

Владимир Познер:

– Недавний опрос общественного мнения в России показал, что 65% россиян воспринимают США как недружественную, враждебную страну. А 35% – это те, кто либо не имеет своего мнения (а таких немало), либо думает иначе.

Хочу спросить у кого-нибудь из наших американских коллег. Если провести такой же опрос в США и спросить: «Какой страной по отношению к Америке вы считаете Россию», каким будет результат?

Джудит Твигг, профессор политологии Университета Содружества Вирджинии:

– Я преподаю и хотела бы рассказать о том, что я слышу от своих 19–20-летних студентов. Во время моей учебы в университете была холодная война, а значит, был и особый интерес к Советскому Союзу. Но, несмотря на то что наши правительства выражали враждебность по отношению друг к другу, из тех же телемостов становилось ясно – простые люди двух стран больше испытывали взаимный человеческий интерес.

Владимир Познер:

– К сожалению, вы не ответили на мой вопрос. Кто все-таки может предположить, какой примерно процент американцев может считать сегодня Россию враждебной для США страной?

Эван Старлинг, эксперт НПО «Тихоокеанский центр защиты окружающей среды и природных ресурсов (PERC)»:

– Я думаю, что таких американцев будет меньше чем 65%. Я не рос во время холодной войны, но учительница в третьем классе сказала нам, что карта мира изменилась и вместо большого Советского Союза появилось много маленьких государств. Сегодня, мне кажется, у американцев есть интерес к России. Это, конечно, связано с разными причинами. В том числе с историей ухода из вашей страны Агентства международного развития, с законом о неправительственных организациях. Об этом писали американские газеты. Ничего такого не происходит в отношениях США с Китаем, Индией и другими государствами.

Крис Ньюлин, директор Национального детского центра (NCAC):

– После прошедших в США президентских выборов у нас освободилось немало социологов, которые могли более точно дать ответ на тот вопрос, который задает нам Владимир Познер. Очень редко американцы могут встретиться с кем-то из вашей страны, поговорить, поспорить. Но, я думаю, процент считающих русских врагами все равно был бы ниже, чем 65. Мне будет жаль, если я буду не прав.

Что плохого в Америке?

Фил Донахью:

– На первом месте среди чувств к России была бы апатия. Американцы уже не считают вас империей зла и не помнят образа русского медведя. Поэтому не боятся. Они просто не думают о такой угрозе, сегодня у них иные страхи и проблемы. Наша молодежь озабочена тем, как выплатить свои студенческие займы и надо ли вообще поступать в колледж. Или тем, сможет ли отец найти себе работу после того, как его уволили с прежнего места. Вопросы финансового благополучия сегодня вытесняют многие другие внутренние проблемы. Что думать о внешних факторах, тем более – о России.

Американская культура более эгоистична, она сконцентрирована на собственных интересах. Особенно сегодня, когда экономика находится в таком состоянии.

Владимир Познер:

– Действительно, американцы склонны к центропупизму, им важнее разглядывать себя, нежели интересоваться другими. Из других они обращают внимание лишь на те страны, которые им угрожают, как было с Советским Союзом. Вот тогда, считают они, это уже интересно.

Каждый раз в Америке ко мне подходят люди с вопросом: «На телевидении в России вы можете говорить то, что вы думаете? Вам ничего не угрожает?» Странно...

Но утром позвонили из одного московского агентства и сказали: «Мы проводим широкое телефонное исследование и задаем всем один вопрос: «Что плохого в Америке?»

Я усомнился, что такое может быть, но оказалось, что это серьезно. Тогда я спросил: «А вы знаете, что большинство россиян никогда не были в США?» «Ну, и что,– ответили мне, – все равно интересно».

Получатся, за 27 лет ничего не изменилось?

Иван Павлов, юрист, председатель Фонда развития информации:

– Владимир Владимирович, здесь собралась народная дипломатия двух стран. Она хоть и народная, но ведет себя дипломатично. Придется мне отдуваться. Что касается отношения россиян к Америке и американцам, то я с вами соглашусь – оно стало намного хуже. И это результат тех телевизионных пропагандистских бомбежек, которые стали появляться уже с уходом ваших телемостов. Как федеральные каналы говорят об Америке, как ее показывают – такая она и есть в головах зрителей.

Хортон Биби-Сентер, вице-президент фонда «Евразия»:

– Думаю, если бы Познер и Донахью проводили свои мосты сегодня, это заинтересовало бы миллионы людей наших стран. Но тогда, 27 лет назад, дальше любопытства мы никуда не двигались. Мы могли узнавать, например, сколько стоят в наших странах холодильники или машины, как люди отдыхают и прочее. А сейчас в этом зале сидят русские и американцы, которые могут подтвердить, что сегодня у нас есть возможность для сотрудничества, мы можем вовлечь друг друга в работу на общее благо.

Другое дело, что нас в этом зале мало. А где-то в наших странах есть немало русских и американцев, испытывающих неприязнь, подозрительность друг к другу.

Елена Тополева-Солдунова, руководитель Агентства социальной информации, член Общественной палаты РФ:

– За годы, что отделяют нас от времени телемостов, российское общество, конечно же, изменилось по многим характеристикам и чертам. Но оно не изменилось в одном. В своей постоянной оглядке на власть, в готовности принимать даже самые слабые сигналы сверху для того, чтобы тут же считать их как минимум полезными ориентирами.

А российская власть в отношении США подает действительно не очень позитивные сигналы. Почему она так делает – вопрос другой.

Думаю, потому, что политическая элита США в отличие от населения, которое, по словам Фила Донахью, апатично и мало интересуется другими странами, чрезвычайно активно реагирует на то, что происходит в других государствах. И нередко эта реакция носит характер высокомерных поучений, что не всем нравится. А если взять Россию, то она со своей новой государственностью – страна достаточно молодая. Отсюда ее подростковое нежелание внимать советам страны, чья демократия старше, и потому России все будет казаться поучениями. А дальше следует отпор или отповедь, и начинается перепалка, которая на американцев, возможно, влияет меньше. Но российское общество – другое. И это надо понимать.

Фил Донахью:

– Мне кажется, что мы, американцы, сумели многое сделать лучше, чем Россия. Думаю, в борьбе с расизмом нам удалось многое в сравнении с тем, что было. Не все идеально, но стало лучше – благодаря введенным законам, протестным демонстрациям и прочим действиям.

Мы тоже – полиэтническая страна. Поэтому если вы приедете в Нью-Йорк и захотите кого-то оскорбить с точки зрения национальности человека, то это поставит вас в неловкое положение.

То же самое могу сказать и об отношении к сексуальным меньшинствам.

Когда в 1967 году я только начал работу на телевидении, то пригласил в программу гея. А это был провинциальный город, где гомосексуализм общественность считала заразной болезнью. Я последовательно пытался объяснить зрителям, что человек не выбирает, кем ему быть – геем или натуралом. Это не вопрос нравственного выбора. Значит, секс-меньшинства имеют такие же права, как и другие люди. И я горжусь, что живу в стране, которая умеет преодолевать опасные предрассудки. В то же время вижу и критикую то, что у нас плохо. У нас многие люди считают, что не надо говорить ничего плохого против президента. И эти призывы очень эффективны, стоит только сказать, что критиковать главу государства – значит, не быть патриотом.

У вас в России тоже есть такая проблема, и я с уважением отношусь к тем оппозиционерам, которые считают, что критиковать власть за ее ошибки – это смелый патриотизм.

Диагноз: слышу одно, а вижу другое

Иван Павлов:

– Мне кажется, что господин Донахью абсолютно точно определил разницу между гражданским обществом в США и в России. У американцев более развито чувство толерантности, терпимости. Но оно не абсолютно. На мой взгляд, в США нет никакой толерантности к ошибкам своих властей. В России напротив – мы можем быть бесконечно терпимы к тому, что делает власть. И при этом проявлять чудовищную нетерпимость друг к другу. Но в последнее время ситуация стала меняться. Я называю это появлением общественного спроса на ответственную власть, на гражданское участие в делах государства. Это проявилось в протестных движениях, и не потому, что так было задумано в американском Госдепе. И не потому, что российская политическая оппозиция все-таки есть в России. Это Интернет сделал людей свободными. Именно он дал людям возможность сравнивать государственную точку зрения, которую транслирует власть, с другими источниками информации. Что добавило возможностей для роста российского гражданского общества. Это такая разительная перемена, что трудно предположить, что может быть дальше. Но власть на эту гражданскую активность реагирует с помощью старых методов и механизмов. Отсюда появление законов об «иностранных агентах», «государственной измене», усиление прессинга на некоммерческие организации. Но все старое сегодня уже не имеет той силы влияния, какая могла быть раньше, в закрытом обществе. И эту открытость дал нам Интернет. Мой призыв к РАПСИГО – продолжать обмениваться опытом, обмениваться информацией – прежде всего с помощью коммуникационных проектов.

Владимир Познер:

– Но если посмотреть на день сегодняшний, то представители России, даже из числа сидящих здесь, очень легко и воодушевленно критикуют свою власть, свою страну, свои СМИ. Чего американцы, если они приезжают в Россию, не делают по отношению к США.

Это очень принципиальная разница. Причем американцы так не делают не потому, что боятся. Это какое-то иное представление о патриотизме? Может, кто-то из американцев мне ответит?

Эван Старлинг:

– Иногда нам говорят, что вы, американцы, не понимаете шуток о правительстве и политиках. Но миллионы американцев смотрят программу Джона Стюарта и сами любят шутить. Но действительно различие между нами в этом вопросе есть. Я был в России в тот момент, когда убили бен Ладена. В ресторане по телевизору стали показывать американцев, которые радостно танцевали возле Белого дома. Мне стало как-то неприятно от этой сцены. А тут подошел русский парень и спросил, что происходит. И я сразу напрягся, кажется, у меня даже давление поднялось. Потом я стал думать, почему у меня была такая реакция. Ведь если вы придете на заседание нашей рабочей группы, вы увидите, что и россияне, и американцы говорят о наших странах как критически, так и позитивно. Я бы не сказал, что россияне только жалуются на свою страну, а американцы свою только прославляют.

Владимир Познер:

– Хочу сказать американцам. К вам приехали не диссиденты, какие могли быть в ту давнюю уже пору. Это нормальные российские граждане. Думаю, диссиденты не стали бы говорить, а просто граждане говорят и не боятся. Но я оставляю за собой право говорить, что иногда американцы и россияне не в равной степени откровенны.

Фил Донахью:

– Тогда, может, потанцуем? Американцы действительно с неприязнью настроены к согражданам, которые за рубежом критикуют свою страну. И в своем патриотизме иногда заходят далеко. У нас есть традиция вставать, когда поднят государственный флаг. Это как бы клятва верности стране. В свое время детей, которые не вставали, исключали из школы. Одного человека в штате Вирджиния даже казнили за отказ вставать, объяснив это тем, что он так поступает в то время, когда американцы погибают в войне с фашизмом.

Но истинная уникальность США состоит в том, что никто не может никого заставить изменить свои взгляды или заставить во что-то верить. И это заложено в самой Конституции. Если вы готовы поклоняться даже камню – это ваше право, а не дело государства. Отцы-основатели государства сказали об этом давно. Но до сих пор очень многие американцы хотят разместить распятия на стенах государственных школ. Больше того, учителя некоторых школ мечтают о том, чтобы призвать и еврейских детей молиться Христу. Но Конституция реально отделяет церковь от государства.

Андрей Кортунов, председатель фонда «Новая Евразия»:

– А мне кажется, если ты гражданин, то ты в последнюю очередь будешь критиковать свою страну. Вначале попробуешь сделать все возможное для того, чтобы сделать ее хоть чуточку лучше. Через самые разные механизмы политической системы, общественные институты, через поиски единомышленников в разработке разных социальных проектов. Ассоциировать себя со своей страной – это и есть чувство ответственности за то, что в твоей стране происходит. Но когда я смотрю на свою страну, то с горечью замечаю – у нас население сильно превышает число граждан. Очень просто отгородиться от этого населения или начать его критиковать. Посмотрите, как активна эта критика в Интернете. Или поинтересуйтесь, сколько россиян уехало из своей страны. Конечно, проще в частном порядке обустраивать свою жизнь, и многие с моей критикой не согласятся. Но и я оставляю за собой право критиковать те радикальные суждения о моей стране, которые здесь высказывались моими соотечественниками.

Елена Тополева:

– Я бы не совсем согласилась с Андреем в том, что неправильно выносить критические суждения о своей стране за ее пределы. Как нельзя слишком строго судить тех, кто свою гражданскую позицию отстаивает только в Интернете. Но разве мы не знаем, что происходит сейчас с некоторыми участниками митингов протеста в Москве? Поэтому не каждый готов рисковать собой, своей семьей, и в этом смысле сетевая отвага в какой-то степени понятна. Теперь о критике России за ее пределами. Есть же граждане, которые защищают права человека в международных организациях. У них просто функция такая. А как можно помочь, не рассказывая, что произошло с гражданином в России, если ему пришлось дойти до международного суда?

Крис Ньюлин:

– Мне кажется, есть проблемы и в отношениях между моими соотечественниками. У нас немало патриотов, которые привыкли кричать на других: «Если ты это сделал, то ты не американец!» Какая же это демократия? Пока мы от таких поучений не избавимся, нечего учить других. Россиянам стоило бы заметить, что в фундаментальной концепции США обоснована собственная исключительность!

Марина Михайлова, директор архангельского центра социальных технологий «Гарант»:

– Если говорить, что изменилось по сравнению с 80-ми годами, то сегодня в России есть большое количество людей, которые видели Америку своими глазами. Они не просто были в США и имели с американцами такие контакты, которые позволили им сложить свое мнение об этой нации, потому такие знания появлялись в дискуссиях, совместных проектах, учебных стажировках и других формах сотрудничества. Возвращаясь домой, россияне рассказывали о США то, чему нельзя было не верить, потому что это был личный опыт. Чем больше будет такого сотрудничества, тем скорее будет уменьшаться число россиян, полагающих, что Америка – враг. И то же самое произойдет с американцами.

Источник

5 комментариев

  1. Какой же, как бы сказать мягче, противоречивый, этот, Филл:

    «…..У нас есть традиция вставать, когда поднят государственный флаг. Это как бы клятва верности стране. В свое время детей, которые не вставали, исключали из школы. Одного человека в штате Вирджиния даже казнили за отказ вставать, объяснив это тем, что он так поступает в то время, когда американцы погибают в войне с фашизмом.

    Но истинная уникальность США состоит в том, что никто не может никого заставить изменить свои взгляды или заставить во что-то верить. …».

    Ну, конечно, если Вы таки сумели сохранить свои взгляды, и даже отстоять свое право не вставать, то, наверное потому, что они странным образом оказались такими, что Вас не казнили и не исключали из школы.

  2. Марина-Наталья

    Ответственность за знаменитую фразу «В Советском Союзе секса нет» лежит исключительно на совести Владимира Владимировича.

    Он же прекрасно понимал, как эта фраза, которая была вырвана из контекста, повлияет на восприятие американцами наших людей. Понимал, и ничего не сделал. И до сих пор крайне редко рассказывает правду про эту фразу. Преднамеренно? Чтобы лишний раз убедить всех в нашей неполноценности и зашоренности? Чтобы покаяться за свою многолетнюю антиантиамериканскую пропаганду?

    Вот один из редких правдивых рассказов про эту знаменитую фразу:
    «Это потрясающая телевизионная байка. На телемосте Ленинград-Бостон, где я был ведущим, я видел эту женщину в первый и последний раз. Но и она не говорила этой сакраментальной фразы. Одна из американок пожаловалась, что в США на телевидении много секса и насилия, а наша женщина, кинувшись грудью на амбразуру, заявила, что «У нас в стране секса нет на телевидении». Что было, кстати, абсолютной правдой. Однако
    ее последние слова потонули в гомерическом хохоте и все запомнили только, что в «СССР секса нет». Этот телемост испортил несчастной женщине жизнь. И даже когда мы хотели отметить 20-летие телемостов, нашли ее и пригласили на передачу, она сказала, что даже слышать об этом не хочет. Она прокляла меня и тот день, когда она пришла в студию.» (http://www.mkset.ru/news/culture/7431/)

    • Почему бы это не рассказать дорогому зрителю в одной из прощалок. Я думаю стране будет очень интересно узнать правду.

  3. disqus_YwriLRAKl8

    как были дикарями отставшие во времени,так и остались.

Ваш комментарий

Новости партнеров