Горячие новости
Главная » Интервью » Человек без дождя. Шеварднадзе vs Познер

Человек без дождя. Шеварднадзе vs Познер

Софико Шеварднадзе поговорила с Владимиром Познером про цензуру на ТВ, Путина, Навального, недолгое сотрудничество с фрондерским каналом «Дождь», веру, старость и принципы.

 — Я прочла ваши мемуары, вы в них довольно безапелляционно заявляете, что вы не русский. Там есть целый параграф достаточно точных определений, что такое русский человек, — а потом пишете, что все это вообще не ваше. Почему вы тогда живете в России?

— Обстоятельства. Их несколько. Когда я приехал сюда из Америки, поначалу и не думал о том, чтобы вернуться назад. Но постепенно стал скучать. И когда встретился с большим количеством американцев — в 1957-м на Всемирном фестивале молодежи и студентов, — вдруг понял, что это мои люди. Притом что со многими я был совершенно не согласен по политическим вопросам. Но тогда я был невыездным. И мой отъезд стал бы тяжелым испытанием для моих родителей, особенно для отца.
Потом я женился и задался вопросом: что ж я буду человека, которого люблю, вынуждать проходить через это же? А когда наконец я стал выездным, то все-таки уехал в Америку работать. Было много шансов, что я не вернусь, но тут опять обстоятельства сыграли роль. Я лишился работы, а те люди, которые могли бы меня взять на другую, не простили того, что я был советским пропагандистом. А в России работа была. К тому же жена хотела вернуться.

— Ну, хорошо — обстоятельства. Но у вас французское гражданство, американское гражданство, человек вашего масштаба, в принципе, мог бы работать и там, и там. Почему российское телевидение? У вас какая-то миссия? 

— В том-то и дело, что я не мог бы работать и там, и там. Тем более сейчас, учитывая мой возраст. И у меня действительно есть ощущение, что то, что я делаю в России, — не просто работа; для меня в этом есть некий момент служения. Я довольно много езжу по стране, я вижу, как люди со мной общаются, насколько они ценят то, что я делаю, сколько в них тепла, и я понимаю, что этого нигде больше не может быть. Я не хочу говорить о миссионерстве — я, как вы знаете, человек не религиозный. Но меня не покидает желание что-то довести до сознания людей, чтобы они о чем-то подумали, в чем-то усомнились, задались вопросом, — это играет очень большую роль в моей работе.

—Что вы чувствуете к народу, частью которого вы осознанно не являетесь?

— Я очень ему благодарен. Если я вижу, что то, что я делаю, не зря, что это нужно людям, то, кроме благодарности, у меня нет никаких чувств.

— Не надо быть оппозиционером, чтобы понимать: на российском ТВ существует цензура. Вы работаете на Первом канале и идете на компромиссы. Притом что вы, пожалуй, единственный человек из телевизора, который мог бы не делать этого: стоять на своем, изменить что-то. Я не права?

— Я знаю совершенно точно, что я на Первом канале делаю то, что хочу делать. Да, я иду на некоторые компромиссы. Первый канал, Константин Львович Эрнст не могут позволить мне пригласить некоторых людей в программу. На федеральные каналы эти люди пока попасть не могут в принципе. Я, конечно, могу встать в позу и сказать: раз так, то я вообще ничего делать не буду! Но я не считаю, что от этого кто‑то выиграет.

— А отстоять собственную позицию?

— Каким образом? Ведь это зависит не от Константина Львовича. Когда полтора года назад Владимир Путин был председателем правительства и приходил на Первый канал, я спросил, возражает ли он против того, чтобы представители так называемой несистемной оппозиции появлялись в эфире. Он ответил, что нет, не против. Но в эфире эти люди так и не появились. Идет своего рода игра. Путин прекрасно знает, что он может сказать одно, а потом господин Громов (Алексей Громов — зам. главы администрации президента — прим. GQ) или господин Сурков позвонят Константину Львовичу — и он не разрешит.

 — Так, значит, вы бессильны?

— А что я могу сделать? Я могу сделать публичное заявление по этому поводу. Делал, и не раз, но это контрпродуктивно. Я могу сто раз позвать этих людей на канал «Дождь», который смотрят три с половиной человека. Ну и? Дальше что? Поэтому я иду на этот конкретный компромисс.

— Это единственный компромисс, на который вы идете?

— Единственный, абсолютно единственный.

— Давайте тогда поговорим про ваше интервью с Медведевым. Я на своем примере убедилась, что, безотносительно его ответов, Медведеву можно задавать любые вопросы. Для многих критиков ваше интервью выглядело компромиссным. Вам самому оно понравилось? Как думаете, оно войдет в компиляцию «Познер и его лучшие интервью»?

— Зависит от того, кто будет делать компиляцию. Что до интервью — я считаю, оно вполне удачное, поскольку я задал Медведеву те вопросы, которые хотел. То, что он пришел вообще, то, что он не требовал заранее никаких вопросов, конечно же, было делом необыкновенным. Он отвечал так, как он мог отвечать. И умный зритель, и умный критик сделали бы свои выводы. Когда Леонид Парфенов задал вопрос: «Неужели нельзя было спросить: "Господин премьер-министр, ну что это вы такое несете?.."»

— Но многие отмечают, что вы даже не произнесли фамилию Навального.

— Да при чем тут Навальный?! Разговор был такой: он в другом интервью на вопрос «почему представители оппозиции не появляются на федеральных каналах?» ответил: «Потому что вы их не зовете». И я спросил: «Неужели вы считаете, что мне и моим коллегам по федеральным каналам не хочется их позвать?» Он сказал: «Конечно, вот вы же меня позвали, и я пришел». Я мог воскликнуть: «Да что же вы такое говорите?!» — но я просто молча на него смотрел, и мне кажется, что это было гораздо эффективней. Потому что понятно, что он несет чепуху, и не надо даже этого говорить. Это же очевидная вещь. А войдет ли это интервью в сборник, я не знаю, и, честно сказать, мне совершенно все равно.

— Почему вы изначально пошли на «Дождь»?

— Я давно хотел попытаться делать что-то с Леонидом Парфеновым. Мы много лет знакомы. Когда его уволили, ну, правда, я должен сказать, что уволили его... правильно, поскольку он напозволял себе... Он, получив письменный запрет на выдачу в эфир определенного материала, этот запрет взял и передал в газету.

— А это плохо? Может быть, в этом и заключается суть журналистики?

— Может быть. Но нужно понимать, что твоя корпорация этого не потерпит.

— Но ведь это поступок.

— Это здорово, но ты должен понимать, что идешь на увольнение. С их точки зрения, они уволили его правильно. Потом я хотел уговорить Константина Львовича, чтобы тот согласился на нашу совместную с Парфеновым программу на Первом канале. Эрнст сказал, что не может решить эту проблему один, и предложил мне самому переговорить с Путиным. Я попросил о встрече, и, как ни странно, Путин меня принял. Мы час разговаривали. Это, конечно, странно, что надо обращаться к президенту с такими вопросами, но мы живем в такой стране... Он сказал, что Парфенов позволяет себе много чего, но при этом он не возражает. Я очень обрадовался, сообщил Эрнсту, который еще больше обрадовался, потому что для него эта программа была бы убойной. Но на следующий день или через день, как мне рассказали, к Путину пришли Добродеев (глава ВГТРК — прим. GQ) с Кулистиковым. Добродеев предложил Кулистикова в качестве гендиректора НТВ, а тот поставил условие, что Парфенов не появится ни на одном канале, кроме НТВ. Хотя было очевидно, что он не вернется на НТВ. Таким образом, все наши договоренности были сломаны. Но мы с Парфеновым время от времени встречались. А однажды произошла встреча с Натальей Синдеевой (гендиректор «Дождя», женщина года по версии GQ в 2011 году — прим. GQ). Инициаторы этой встречи предложили программу, своего рода ток-шоу, где было бы двое соведущих в разных студиях — Парфенов и я. Очень усложненная штука. Мы сказали, что из этого ничего не получится, а потом подумали: почему бы нам вдвоем не делать что-то еще? Вот так, с потолка.

 — Вам нравится продукт, который вы выдаете вместе?

— Пока нет. У «Дождя» нет достаточных сил, чтобы делать качественную итоговую программу. Кроме того, в программе есть такой уклон в сторону оппозиционной журналистики. А я не оппозиционный журналист. И не проправительственный. Я — журналист. Моя задача — как можно полнее, объективнее представлять информацию.

NB: Вопросы про «Дождь» были заданы до того, как стало известно, что совместная программа Парфенова и Познера больше не будет выходить. Дополнительные ответы о том, как так получилось, вы можете найти в конце текста.

А у Леонида Геннадьевича другой подход, и боюсь, что мы можем прийти к противоречию. У нас завтра будет летучка, где я должен буду сказать, что если наша задумка рассматривается только как показ определенного пальца господину Путину, то это без меня. Я не играю в эти игры. Я уже вышел из того возраста, когда от этого получают удовольствие.

— То есть это не только отсутствие ресурсов на канале, но и идеологическое разногласие?

— У меня есть свои политические страсти и пристрастия. Но когда я занимаюсь своей профессией, я стараюсь максимально это хранить при себе. Я могу привести пример — это американский журналист Тед Коппел, который вел Nightline на ABC. Никто не знал даже, как он голосует: за республиканцев или за демократов. Я считаю, это был самый блестящий политический журналист на американском телевидении. И это мое. И я знаю, что мои коллеги в России, как справа, так и слева, именно за это меня не любят.

 — Вы всегда говорите о корпоративной этике. А у вас не было хотя бы на мгновение мысли порвать со всем этим и стать героем для новой аудитории?

— У меня нет желания быть героем ни для кого, нет. Ни для новой аудитории, ни для старой, вообще к героизму я не стремлюсь. Я часто цитирую Линкольна: «Я буду делать все, что я могу, насколько я могу, пока я могу». И если в итоге окажется, что я прав, то все слова моих критиков не будут стоить ничего. А если итог будет другим, то даже хор ангелов, поющих мне славу, ничего бы не изменил.

— Вы как-то сказали, что вхожи и там и здесь, и из-за этого вас нигде не любят. Но сегодня вопрос стоит остро и нужно определиться: вы по какую сторону баррикад?

— Таких людей, как Удальцов, который возглавляет «Левый фронт», я не приемлю. Навальный?.. Он, конечно, человек интересный, но понятно, что он стремится к власти, и для него это главное. Я могу сказать, что не согласен с Путиным — вот по тому-то, тому-то и тому-то. Мне не нравится, что происходит в стране. Но я совершенно при этом не буду говорить, что нахожусь в лагере вот этих вот, которые говорят «давайте брать гранатометы».

— Венедиктов писал, что в России 20 лет не было молодых лидеров, а сейчас появились. И перечислил всех, кого вы ненавидите. Удальцов будет представлять левые силы, Ксения Собчак — либеральные, Навальный — правые. Вы никак с этим не согласны?

— Я, конечно, согласен, что Удальцов — это левые. И что Навальный — это правые. Но и тот, и другой, если придут к власти, будут диктаторами. Что касается Собчак, мне кажется, Ксения Анатольевна играет некую роль. Талантливо играет. Как она играла раньше другую роль. Насколько, как говорит ее мама, в ней проснулись гены папы, я еще посмотрю. Я вообще с ней очень мало разговаривал и не очень понимаю ее воззрений. Я не вижу лидеров... не вижу. Собчак, конечно же, не лидер. Эти двое, вот которых вы назвали раньше, да, в них есть определенные лидерские черты...

— Вас не удивило то, что 50 тысяч протестующих — или, ну хорошо, с натягом 120 — это ничто в масштабах страны. При этом такой шум по всему миру. Навальный входит в список 100 самых влиятельных людей журнала Time. Это мир выдает желаемое за действительное или это свойство интернета?

— Есть те, кто активен и пишет письма, и те, кто испытал те же чувства, но писем не пишет. И 100 тысяч — это на самом деле не 100 тысяч. Это несколько миллионов. Я был в двенадцати городах России, и среди людей есть протестные настроения. Не потому, что не знают, как накормить своих детей, не потому, что у них нет денег — денег больше, чем когда-либо было вообще. Но они недовольны потому, что они больше не согбенные. В конце концов, они сказали: слушай, это моя страна, между прочим. Это совершенно качественное изменение.

— А вы уверены в том, что если народу дать свободу выбора, то это будет качественный выбор?

— Думаю, что было бы очень много ошибок, но вы понимаете: если не полезть в воду, ты не научишься плавать, и да, кое-кто может утонуть. Но иначе не получится.

— Значит, надо сперва выбрать Жириновского, а потом мы научимся?..

— Вы прекрасно понимаете, что Жириновского не выберут. Как и Зюганова, потому что это уже отработанный пар.

Неизвестно, был этот кадр сделан до или после того, как корреспондент GQ спросила героя о том, правда ли, что у него роман с самим собой.

 — Навального могут?

— А вот Навального могут.

— Хочу спросить о православии. Для меня непонятно, как человек таких широких взглядов, как вы, может одной краской мазать православную церковь... Ведь церковь — это не только Кириллово стояние, безналоговая продажа алкоголя и табака и пасхальные службы по пригласительным... 

— Не хочу обижать верующих, но религия меня лично не устраивает, потому что она лишает меня права спрашивать. Когда мне говорят в течение веков, что Солнце вращается вокруг Земли, а я возражаю, и меня сжигают на костре... А потом через 500 лет они говорят: да, в общем-то, конечно, наоборот... Вот этот категорический запрет на сомнение меня не устраивает. Первые вопросы любого ребенка: почему солнце светит? Почему дождь мокрый? Почему собака лает, а кошка мяукает? И только так человечество продвигается, все время сомневаясь. Когда я разговаривал с одним из очень видных кардиналов Курии в Риме, кардиналом Равази, он сказал: «Понимаете, есть две истины: научная и религиозная, и они не пересекаются». И я сказал: «Браво!» Вот с этим я абсолютно согласен. Вам ваша истина нравится, а мне моя... Но церковь, если у нее есть власть, не позволит мне так говорить, и мы это знаем. Мы видим поведение церкви сегодня, в частности Русской православной, когда ее представители позволяют себе говорить, например, женщинам, как им следует одеваться. И что если вас изнасилуют, то только потому, что у вас глубокий вырез и вы сами на это напрашивались. И если взять разные церкви, к сожалению, православная наиболее темная, нетерпимая и закрытая.

— Но для многих церковь — это не про запреты, а про огромное количество выдающихся священнослужителей, которые подвергались гонениям, сидели в тюрьме и при этом бескорыстно посвящают этому жизнь.

— Я абсолютно в это верю. Это можно сказать и о честных людях, которые были членами компартии. От этого партия не стала хорошей, правильной и так далее... Я же не отрицаю, что в церкви есть люди абсолютно искренние, выдающиеся, жертвенные. Но для меня это не оправдывает церковь. Не они иерархи. Не они.

— То есть вам кажется, если Бог существует для людей, то этим людям не нужен посредник?

— Абсолютно. В этом смысле я приветствую протестантизм, ну и потом, конечно, буддизм и так далее. Вообще никто не нужен. Ты сам. Я на днях видел поразительную программу HardTalk на BBC. Там была Джоселин Белл Бернелл — один из самых крупных астрономов в мире. Она квакер. И у нее спрашивает ведущий: «Как же вы, астроном, можете верить в Бога?», а она говорит: «Так мы же по-другому верим». — «Как?» — «Мы ж не верим в то, что Бог это все создал».

— А если вас в детстве приучали бы не к вере в коммунизм, а к вере в Бога, может, у вас не было бы столько вопросов и сомнений?

— Может быть, а может не быть. Но у меня точно было бы сильное противоречие, заключающееся вот в чем: если и правда Бог за все в ответе и все происходит по его воле, как можно принять страшные муки невинных людей, цунами, которые уносят жизни 200 тысяч людей, умирающих от голода детей в Африке? Я так не смог бы, нет. Ну или я был бы совсем другим человеком. Который даже не задается этим вопросом. Или говорит: да, в этом есть высший смысл. Ну, на здоровье.

— О вас есть много мнений. Для кого-то вы — мэтр телевидения, кто-то говорит, как можно ему вообще верить, он ведь бывший кагэбэшник. Кто-то говорит, у этого человека роман с самим собой. Вы сами себе каким представляетесь?

— Я не знаю, как ответить. Ну есть разные черты, качества...

— Но вы же задумывались — «какой я со стороны?».

— Со стороны я не знаю, и мне все равно. Правда все равно. Мне кажется, что я прошел через очень много кризисов, что я их все-таки преодолел, и, в общем, мне, пожалуй, комфортно жить в собственной шкуре. Я не прощаю себе многих вещей. Я все время помню о своих грехах, они меня никуда не отпускают. Я знаю, что я сильно несовершенный человек. Склонный к рефлексии. Меня одолевают сомнения. Я думаю, моя репутация, известность, туда-сюда... это все вторично на самом деле. Журналистика вообще вторична. Мы ничего не создаем, мы книг не пишем, картин не рисуем, музыку не сочиняем, ничего после нас не остается.

— Вы согласны, что телевидение — это вообще очень поверхностная профессия для не очень глубоких людей?

— Да, да... конечно. И для людей самовлюбленных в значительной степени. Экран, то, что тебя смотрят... Если бы та известность, которая у меня есть, пришла ко мне в раннем возрасте, не знаю, как бы я это выдержал. Я стал известным в СССР в 1986‑м, после телемоста с Филом Донахью, когда мне уже было 52 года. В этом возрасте — если ты не полный кретин — ты понимаешь цену такой известности. Я очень... спокойно принимаю то, что происходит вокруг меня, я знаю — это не моя заслуга. Это свойство телевизионного ящика. Но в то же время я люблю... мне нравятся новые люди, встречи, новые места. Это живо, это необыкновенно интересно.
— Вы боитесь старости?

— Нет, потому что я знаю, что никогда старым не буду. Какой я сегодня, каким я был двадцать лет назад, таким я и останусь. И я думаю, что умру я очень быстро, в одночасье, и не будет этого длительного угасания, этого я не допущу. Я не хочу быть немощным, зависеть от людей, которые будут за мной ухаживать. Я этого не хочу.

— Ну, с виду-то вы абсолютный Дориан Грей...

— А! Тогда надо где-нибудь найти портрет.

Разговор состоялся до того, как программа «Парфенов и Познер» на канале «Дождь» прекратила существование. Вот что Познер говорит об этой истории теперь.

— Уход с «Дождя» связан исключительно с выбором, перед которым вас поставил Эрнст?

— Мне был поставлен своего рода ультиматум: «Владимир Владимирович, либо вы на Первом канале — либо вы на «Дожде». Я выбрал Первый канал по двум причинам, которые должны быть видны каждому человеку. Одна — это аудитория, несравнимая по объему, просто рядом не лежала. Вторая — оплата труда, которая тоже рядом не лежала. Но, конечно, главное — это доступ к большой аудитории. Я заранее говорил об этом с Синдеевой, она, конечно, отлично понимала, почему я должен так поступить.

— То есть вам сперва позволили, а потом запретили работать на «Дожде»? Ведь это же, по сути, манипуляция вами, которой человек в вашем статусе мог бы и избежать.
— Как избежать? Я, прежде чем пойти на «Дождь», переговорил с Эрнстом. Он мне сказал: «Нет, я не возражаю». А дальше произошло то, что произошло. Когда настало время продлевать договор с Первым каналом, Эрнст сказал: «Владимир Владимирович, я вынужден перед вами поставить этот вопрос».

— А как думаете, чем это было вызвано?

— А я не думаю, потому что это бессмысленно. Если это результат какого-то телефонного звонка, то он же мне не скажет. Мое дело принять решение, и я его принял.

Источник 

 Автор: Софико Шеварднадзе, 10 Сентября 2012 г.

Источник фото: Влад Локтев

  • Два последних вопроса хороши, а вот ответа на них нет.

  • Ольга

     Уважаемый Владимир Владимирович! Может я покажусь совершенно бестактной и бескультурной, но просто напишу, что думаю. Мне очень интересно было смотреть передачу на «Дожде». У Вас с Парфеновым получилась (была — к сожалению) очень интересная и на мой взгляд своевременная и может даже такая сильная передача…………. Но вы…. ……………………………………………………………………………………………………………  Очень жаль…..

  • Наталья

    Я читала интервью «Владимир Познер. «Мы ничего не
    создаем», где Владимир Познер считает, что он ничего не создает, в отличие от поэтов, писателей, художников и его забудут в скором времени. Я так не думаю. Владислава Листьева не забыли, Виталия Вульфа не забыли. Их помнят по их передачам, и даже создают копии их программ, но все равно они не приковывают внимание. Я думаю, что его тоже будут помнить по его программам, и такого второго как Владимир Познер уже не будет. Такого человека, которому не все равно и кто даже кричит: «Это неправда, это всё ложь, это полное вранье!»

    Владимир Познер: «И вот это ощущение, что нам постоянно врут, что рыба тухнет с головы, а не с какого-то другого места, что все вранье, и вот это постепенное нарастание безразличия скепсиса и, наконец, цинизма объясняет все…»

    Я помню, как в детстве обожала смотреть передачи Владислава Листьева, я плакала, когда узнала о смерти
    Листьева, я ребенком так любила его передачи и его в роли
    ведущего. Нет, я никогда не была согласна с фразой, незаменимых людей не бывает, что всё и все забывается,
    а как же наши советские дикторы талантливые, тот же Игорь Кириллов, вот, я его помню до сих пор, несмотря на его редкое появление на телеэкране, а Ангелина Вовк. Почему я их помню, это мое детство, и я их за столько лет не забыла. И многих других. Нет, есть люди, о которых помнишь всю жизнь, даже, если они пропадают с телеэкрана надолго. Потому что у них была и есть индивидуальность, неповторимый голос, интеллигентность, доброта и стержень тоже у них есть. Нет, я думаю, это не так, что телеведущие, дикторы ничего не создают, даже, если они не художники или писатели. Они создают ту неповторимую атмосферу, когда бежишь со всех ног к этой передаче, которую они ведут, и слушаешь, открыв рот их, тебе хочется их слушать, и тебе не хочется переключить на другой канал. Люди умеют вести беседу, грамотно говорят, не употребляют неприличных слов, как сейчас это делают и по ТВ и по радио, образованны, умны. Забываются только те, кто ничем тебе не запомнились, кто ничего не оставил после себя, кроме пустоты, в ком нет
    искры, нет жизни. Вот такие забываются.

Новости партнеров

Кэш:0.26MB/0.00065 sec