Главная » Интервью » Разговор с Владимиром Познером

Разговор с Владимиром Познером

Беседа проходила в ресторане Владимира и Павла Познеров Geraldine.

Ренат Хуснадинов: Владимир Владимирович, а итальянцы вообще шумный народ?

(В ресторане через столик от нас – две итальянки)

Владимир Познер: Да, пожалуй – местами, они темпераментный народ и иногда шумят, но я бы не сказал, что они особенно шумные, это, во-первых, очень зависит, по-моему, от того, о каких итальянцах речь. Все-таки на юге Италии совсем не те итальянцы, что на севере, они другие вообще и внешне, и по поведению.
Но вообще, на мой взгляд, они менее шумные, чем немцы, например я нахожу, что немцы намного более шумные и русские тоже более шумные, говорят громче. Так что мне кажется, что это одна из легенд, которая ходит об итальянцах, что они очень шумные, размахивают руками... Нет!

РХ: Владимир Владимирович, а правда, что вы перед интервью не едите? Чтобы быть злым.

ВП: Перед интервью?

РХ: Да, вот программа «Познер» или программа «Времена».

ВП: Я, как правило, перед чем-то, что потребует от меня каких-то усилий, быть в форме, скажем так, в общем – да, я не ем. Ну, это не то, что я весь день не буду есть, потому что у меня вечером интервью, но непосредственно перед делом я, как правило, не ем. Не знаю почему, такая привычка. Просто когда ешь, потом какая-то сонливость, что ли, одолевает, и уже нет той ясности в мозгах, которая необходима.

РХ: А вы даже где-то говорили, что вы специально этого не делаете, чтобы быть более заостренным.

ВП: Ну да, я и говорю: когда ты берешь интервью или когда ты даешь интервью, все-таки ты должен быть в форме, а после еды обычно хочется спать. По крайней мере, так считают большинство людей, и они таки спят после еды.

РХ: Владимир Владимирович, почему сейчас нет ток-шоу с вашим участием?

Тамара Дейкина: Которое в конце года, завершающее.

ВП: Может быть, и будет в этом году, может, опять будет завершающее, вообще очень люблю этот жанр, который плохо представлен на нашем телевидении, и в чистом виде он вообще не представлен. В ток-шоу все-таки очень большую роль играет аудитория, которая должна сама быть активной, по крайней мере, 50% успеха – это именно аудитория, которая задает вопросы, которая высказывается. Это у нас как-то не очень живет, я не могу понять, в чем дело. В Америке до сих пор очень много ток-шоу, в Великобритании, у нас это как-то не прижилось, что ли, и считают, что этот жанр устаревший. На сегодняшний день я бы не хотел вести ток-шоу, потому что не дадут его делать в прямом эфире, а политическая обстановка такова, что волей-неволей это наверняка будет «редактироваться». Я ставлю слово «редактироваться» в кавычки, т.е. будут вырезать какие-то острые вещи.

РХ: Как в прошлый раз!

ВП: Ну, в прошлый раз в гораздо меньшей степени, но все-таки было, и это неприятно, редакторские ножницы всегда существуют, в конце концов, без этого нигде не обходятся, но все-таки есть пределы какие-то. У нас эти пределы...

РХ: Беспредельны.

ВП: Беспредельные, можно бы сказать. Поэтому таких-то программ и нет. Может быть, изменятся времена. Тогда посмотрим.

РХ: Скажите, а вот из приглашенных гостей, интервьюируемых вами, многие – ну не многие, конечно, а некоторые – говорили о том, что подрезают, причем об этом говорил господин Сокуров – ну, на Дальний Восток, естественно, без купюр и ретуши пошло, а потом уже, когда пошло на Европейскую часть России, – там уже, конечно, да. Он говорил даже о том, что вырезаются принципиальные вещи.

Владимир Познер

ВП: Он прав. Вообще количество таких вмешательств относительно невелико. Но это происходило – и в частности с Сокуровым. Тут комментировать нечего. Есть человек, которому поручено, который занимается так называемыми спецпроектами, что ли, и который является заместителем Генерального директора Первого канала, и он присутствует на всех программах, после чего докладывает Генеральному директору о том, как он считает – нужно или не нужно что-то убирать. Вот в таких обстоятельствах мы работаем. Можно, конечно, совсем не работать, а послать это все подальше. Но я не думаю, что от этого какая-то польза будет. Конечно, все зависит опять-таки от грани – насколько далеко, насколько можно допустить такого рода вмешательства. Пока что я считаю, что нахожусь в довольно выгодном положении в сравнении со многими другими. Но такого рода вмешательства были, и я не удивлюсь, если они еще будут.

РХ: Кстати, Владимир Владимирович, об условиях работы: меня все время удивляло, что вы в каких-то стесненных условиях работаете. Вот взять, например, вашу радиопередачу на «Радио 7 на семи холмах» – какая-то каморка, где вы работали. Взять даже ваши ток-шоу – студии, где вы работаете, тоже скромные. Мне рассказывал один знакомый, ректор медакадемии, он был на вашем ток-шоу – там жарко и вообще никаких условий. И даже когда я был у вас в программе «Познер» на ток-шоу, то там тоже какое-то неприхотливое помещение. Вам это вообще как?

ВП: Ну что касается «Радио 7», то когда я там работал, это еще было только начало, потом это «Радио 7» переехало совсем в другие студийные условия. Вообще студии радийные всегда маленькие, но то было такое обшарпанное, довольно старое здание, а потом они переехали в очень хорошее, я уже, правда, там не работал, но – произошло развитие.
Что касается ток-шоу, то «Времена» были в очень хорошей студии, ничего не могу сказать, большая студия и хорошо было все сделано. Другой вопрос, что вообще «Останкино» – устаревшее здание, там нет кондиционеров (т.е. они есть, но они так ревут, что во время программы их нельзя включать).

РХ: Там все советское...

ВП: Естественно, это было построено в советское время. И там софиты слепят и делается жарко. Ну что попишешь, это так было. Вроде идет строительство нового телецентра. Когда он будет – я не знаю, и будет ли – это большие деньги. Но моя студия нынешняя – хорошая. С точки зрения объема и того, как сделана выгородка, – когда приходят иностранцы – они ухают и ахают. Так что у вас сложилось неправильное представление. И потом – сколько нужно, чтобы провести программу?
На самом деле важен не размер студии, важно, какие камеры (они не советские – поверьте мне), важен уровень режиссеров, осветителей и операторов – а он высок, и нужен талантливый художник, чтобы выгородка как-то смотрелась. Так что мне кажется, что вы не правы, когда говорите о каких-то стесненных обстоятельствах. Или, может быть, вы ожидаете чего-то совсем другого?.. Но я работал и здесь, и не здесь, и я должен вам сказать: я не могу сказать, что работая, скажем, на CNВС, я видел, чтобы студия была лучше.

РХ: То есть вот эта ваша студия, где вы сейчас программу «Познер» делаете, она вполне сопоставима с тем, что там?

ВП: Абсолютно, абсолютно.

ТД: Владимир Владимирович, а почему такое освещение? Я не имею в виду, что женщины боятся прийти – близко показывают, это нормальная такая находка. Почему освещение какое-то мертвенно-голубое? Когда недавно был Горбачев и показывали старые кадры, из прошлой передачи, и тут же сидите вы с ним сейчас. На старой записи у вас естественный цвет лица, а сейчас – совершенно другое освещение, не очень приятное какое-то.

ВП: Я не могу вам сказать, может, оно стало более жестким, что ли? Это может быть. Ну, надо мне поговорить. Вы не первый человек, который об этом говорит. Я как-то не обратил на это внимание, честно сказать. Я задам вопрос, потому что на самом деле это странно – крупный план должен быть, жесткий свет должен быть, но он не должен быть голубым никак. Не могу ответить вам. Я выясню.

РХ: Вы как-то сказали, что дополнительные интервью вам ничего не убавят, не прибавят с точки зрения популярности. В смысле интервью, которые даете вы, на которые вы соглашаетесь. Но, тем не менее, вы все равно соглашаетесь.

ВП: Ну, во-первых, вы не знаете, от какого количества я отказываюсь, вы даже не имеете представления. Вы мне сами написали, что вы – ждали два года. Это не говорит о том, что я сразу бросаюсь и говорю «да, да, да». Я очень неохотно даю интервью. Но в последнее время я дал интервью несколько больше, чем обычно, в связи с выходом книги («Тур де Франс». – ТД) – об этом меня просило издательство, чтобы возбудить интерес к книге. И действительно, я давал довольно много интервью, понимая, что так делается во всем мире. Когда книжка у меня вышла в Америке, – все было то же самое. Во-вторых, есть такие издания, предположим, и такие СМИ, которым я считаю нужным давать интервью. Но я вас уверяю, что даю интервью в соотношении примерно один к семи.

РХ: Вас что-то заинтересовать должно?

ВП: Ну, во-первых, некогда. Во-вторых, все-таки вопросы повторяются.

РХ: Кочуют из интервью в интервью.

ВП: Да, кочуют. Мне уже скучно. Я хочу сказать журналисту: ну, господи, почитайте, что вы мне опять задаете все те же вопросы? Иногда бывает, что вдруг журналист начинает задавать вопросы абсолютно из другой области: мы начинаем разговаривать об искусстве, о литературе – вот это может быть интересно. Но в целом я пытаюсь это ограничить, потому что если открыть эти шлюзы, – то это будет с утра до вечера. Не говоря о журналистах из других городов, с местного телевидения – мне порой трудно отказывать: все-таки коллегам, это мои коллеги, это же не то что чужие люди. Но я все-таки все равно часто отказываюсь, потому что это невозможно – столько интервью давать. Я совершенно искренне говорю: я даже не понимаю – почему они хотят все время у меня брать интервью? Что их интересует? Ну ведь все уже известно. Я же не появился вчера или что-то сенсационное произошло. Я понимаю, если что-то такое сделал – например, подписал какое-то письмо по поводу Ходорковского, – тогда ладно, законный интерес журналиста, почему подписали, что и так далее. Но когда просто говорят – «мы хотим с вами поговорить». О чем? «Вот, о телевидении». Ну елки-палки, ну сколько можно?? Неужели никого больше нет? Я вот спрашиваю своих товарищей – с кем еще из журналистов телевизионных проводят интервью? Я говорю о журналистах – не о шоуменах. Ну, Парфенов. Все, что ли? Просто какой-то смех. Так что в ответ на ваш вопрос – вот такая тирада.

ТД: Я тоже хотела сказать, что когда готовилась и вообще читала ваши интервью, много, у меня возник вопрос – почему все спрашивают одно и то же? Соответственно вы одно и то же примерно и говорите.

ВП: Это не ко мне вопрос (смеется). Ну а что ж я, должен говорить разное?

РХ: Владимир Владимирович, такой более общий вопрос: что вас на сегодняшний день беспокоит или, может быть, тяготит? Вообще, и в России или, может быть, даже в мире.

ВП: Можно сказать – тяготит, a можно – беспокоит. Меня беспокоит положение дел в России с точки зрения дальнейшего развития страны. Очень плохое состояние с развитием гражданского общества, с развитием демократических институтов, с выполнением средствами массовой информации своей непосредственной задачи. Меня глубоко тревожит уровень коррупции в России, который не уменьшается, несмотря на все слова. Я лично – лично! – не знаю ни одной страны, в которой коррупция достигла бы такого уровня. Возможно, они есть, но я в них не был, поэтому я не могу о них ничего говорить. Но здесь я могу сказать, что сверху донизу страна коррумпирована, и даже при самом большом желании и возможности приведения в действие соответствующих мер потребуется долгое время, чтобы это преодолеть. Я думаю, что это уже в мозгах, это уже образ жизни. И меня это очень тревожит.
И я не очень большой оптимист в отношении того, что происходит в мире. У меня ощущение, что человечество не особенно учится на своих ошибках. Меня тревожит, и очень серьезно, положение с окружающей средой, с уровнем нищеты, которая существует в мире. Притом что все больше богатств – а нищеты не становится меньше. Я, конечно, этого не увижу, но не думаю, что XXI век будет особенно счастливым. Думаю, что еще будут военные конфликты, в конце концов, возможен и ядерный конфликт. А поскольку есть страны, которые относятся к человеческому материалу, как к расходному, и поэтому совершенно по-другому ведут себя в этих обстоятельствах, – так что у меня вообще не очень радостные настроения.

РХ: Мы идем в тупик?

ВП: Ощущение такое, что да. Нет ярких лидеров, нет ярких людей, которые могли бы сказать – куда надо идти. Во многих странах существует полнейшее отсутствие представления о том, куда мы идем вообще? Какие у нас приоритеты? Что важно? Что надо делать?
И это очень характерно для Европы, это характерно и для Соединенных Штатов, где, с одной стороны, вроде живут лучше, а настроения все хуже и хуже. Это характерно и для России. Наверное, это не характерно только для Китая, что, кстати, меня пугает, потому что Китай – тоталитарная страна, а что такое тоталитарная страна, – мы прекрасно знаем.

РХ: У них имперское мышление?

ВП: Да! И к тому же имперское мышление, что не улучшает дела.

ТД: Если говорить больше о нашей стране, то как вы относитесь к таким движениям, как «Наши», «Молодая гвардия», вот эти «Белые фартуки», недавно шествовавшие «против коррупции» (хотя это прокремлевские организации), ну и к прочим селигерам? «Народный фронт» вот сейчас Путин решил организовать, который многие называют уже «антинародным»...

РХ: Я добавлю. Есть ощущение, что Владимир Владимирович Путин это сделал вообще без ведома Медведева. Не является ли это противопоставлением одного другому?

ВП: Что касается «народный» – «антинародный», у нас много остряков, и мы любим сразу, еще даже не зная, о чем речь, что-нибудь этакое сказать. Причем лучше отрицательное. Это находит свое объяснение – почему на любое действие властей или их предложение – сразу негативная реакция. Это на самом деле является колоссальной преградой для движения куда бы то ни было. Потому что – ну тогда как? То есть я это просто выношу за скобки, еще Путин не успел объяснить, что он имеет в виду, а уже сразу звучит – «антинародный», как вы говорите. Что он имеет в виду, – и я не знаю. Сегодня объявили, я слышал буквально недавно, что Медведев поддерживает эту идею. Что это за идея, – я не знаю. «Народный фронт» – это что?
Когда был создан «Народный фронт», скажем, во Франции в 30-х годах, – было понятно: это был фронт, который вел к борьбе против чего-то или за что-то. А это – что? Я не понимаю. И главное, мне еще к тому же и не объясняют. Это одна из характерных черт нашей власти, что она не считает нужным объяснять что-либо. Она декларирует – а народ должен брать под козырек или аплодировать. Поэтому к этой идее я отношусь тоже априори отрицательно, хотя я – не знаю, что это такое, и в этом смысле вполне солидарен со всеми остальными. Мне не говорят , что это, поэтому как я могу это поддерживать?
Что касается всех этих – я бы назвал это гиньоль (Guignol – персонаж французского театра кукол, подобен русскому Петрушке. – ТД) – в виде «наших», «ваших», «моих», «твоих» и прочих, – с одной стороны, они вызывают у меня смех, а с другой стороны, некоторую печаль. Мне жалко этих молодых людей, которых просто имеют. Они сами ничего не понимают. Они молодые, в них еще горит некий идеализм, как у всех молодых, и желание бороться за справедливость, против несправедливости – и их используют. Толку от них, как с козла молока. Даже, наверное, хуже, потому что с козла вообще нет молока, а результат их деятельности скорее отрицательный, чем положительный.
Вот я недавно был свидетелем совершенно удивительной вещи. Они собирались для того, чтобы высказаться против коррупции. И они собрались на проспекте Сахарова.

ТД: И они не знают, кто такой Сахаров!

ВП: Человек ходил с микрофоном и спрашивал их – а кто это такой, Сахаров-то? Это была никакая не подстава: они представления не имели, кто такой Сахаров. Это было настолько... даже не могу слово подобрать...

РХ: Поразительно.

ВП: Да, даже не поразительно, настолько безнадежно. Ну как же так? Что же это значит, они в школе не учат, кто такой Сахаров? Они не имеют представления о том, что только что было, совсем недавно. И они – будущее, да? Конечно, надо сказать, что господин Сурков, который еще и гордится тем, что это он создал, – он умный человек, конечно, Владислав Юрьевич, тонкий человек, но приходится думать, что он очень циничный человек. Когда я гляжу на этих «наших» и прочих, – я к ним отношусь с сожалением. Мне их жалко.

РХ: Владимир Владимирович, согласно опросам «Левада-центра», большинство все-таки хотят вернуть выборность губернаторов. А ведь власть у нас – вот народ захотел; согласно тому, что большинство хочет, и делают. А почему здесь они не могут сделать согласно большинству?

ВП: Ну, во-первых, это не совсем так. То есть да, власть порой говорит, что в соответствии с желаниями большинства и т.д., что, может, совершенно и не так, но тем не менее хорошая ссылка на пожелания народа. Но сказать, что наша власть, российская – я уж не говорю о других, ограничиваясь Россией – именно так действует, что делает то, что хочет большинство, – этого я сказать не могу, это, конечно, не так, это неправда. Поэтому мне кажется, что тут посыл неправильный. Теперь: то, что большинство хочет выбирать... Вообще большинство хочет иметь выбор. Я хочу иметь выбор, как в магазине: вот я прихожу со своими деньгами, есть такое записывающее устройство (к примеру), есть такое, есть такой телефон, такой, и я хочу выбрать то, что я хочу. И это нормально, ничего в этом такого нет. А если должен быть у меня губернатор, коль скоро он нужен (я бы обошелся без губернатора, но раз он нужен...), то я хочу иметь право выбрать его. А не чтобы его назначили. Это – нормально. Мне могут сказать: есть страны, в которых губернаторов назначают. Это правда, есть. Но поскольку у нас начали с того, что выбирают, то хочется это продолжить. И конечно, если говорить о гражданском обществе, то одно из его проявлений – когда это общество определяет, кто на местах будет руководить этим обществом. Согласен, что навыбирали черт-те кого: опыта нет, и за бутылку водки можно выбрать такого бандита… и действительно страну прилично развалили, когда Ельцин сказал: «Пусть берут столько независимости, сколько хотят». Вот и взяли. И по сути дела страна была на грани распада.
И если что-то можно сказать позитивное о времени правления Путина, особенно о первых четырех годах, – то это то, что он все-таки это прекратил, подсобрал страну – усилием этой самой вертикали власти. Все-таки она как-то стала более или менее опять функционировать.
Очевидно, считают, что народ еще не умеет выбирать. Если это так, то у меня возникает вопрос: а кто решит, что уже вот теперь он умеет? Кто этот человек, который в один прекрасный день скажет: вот теперь народ может выбирать. Это первое. И второй вопрос: а вот если человек не умеет плавать, его можно научить, если делать ему рисунки, показывать, притом что он не войдет ни разу в воду? Он научится плавать? Думаю, что нет. Есть опасность утонуть? Есть. Но если вы хотите, чтоб он поплыл, – его надо пустить в воду. Пусть с инструктором – но надо, чтобы он был в воде. И здесь то же самое: чтобы люди не выбирали бандитов, надо, чтобы они а) понимали, что они отвечают за свой выбор, чтобы они потом не плакали, и б) чтобы они понимали, что когда им обещают золотые горы, то это ведь все политики делают. Поэтому я считаю, что власть просто опасается, что народ начнет выбирать не тех. Не будет выбирать представителей «Единой России», а будет других, и постепенно они перестанут контролировать – как контролировать, когда губернатор не наш? Я думаю, этим объясняется, прежде всего этим.

РХ: Скажите в связи с этим: есть ли у Путина политическое чутье?

ВП: Чутье? Не знаю. Я не могу за него отвечать в этом смысле. Я с ним знаком довольно поверхностно, но я с ним дважды разговаривал один на один довольно долго. Вообще я думаю, что у него есть определенное чутье, иначе бы он не работал в той организации, в которой он когда-то работал. Там требуется некоторое чутье.

РХ: Я имею в виду политическое видение будущего.

ВП: Я думаю, что он считает, что у него есть.

РХ: А вы?

ВП: Я не знаю, но если у него это есть, то я этого не вижу. Я не могу дождаться ни от кого – ни от Путина, ни от Медведева – хоть какого-то изложения того, какие наши главные приоритеты, как мы их будем осуществлять: вот это во-первых, это во-вторых, это в-третьих, а это в-двадцать третьих, потому что – да, это важно, но денег нет на все! И поэтому нам приходится выбирать. Вот мы считаем, что главное, например, это образование. Школьное. Я не знаю, куда мы идем? Мне говорят – инновации. Модернизация. Я не понимаю ничего. Вы мне нарисуйте – что это? Что это конкретно, в чем это выражается? И когда вы мне это нарисовали, вы мне скажите – а как вы это будете делать? Этого вообще никто не видит в России – ни оппозиция, никто. «Надо, вот, сделать!». А как?? Вообще нет ответа. Даже как бороться с коррупцией – не сказано. Как бороться с коррупцией? Как именно?

ТД: Есть, например, Алексей Навальный. Как вы относитесь к его деятельности? Вы могли бы его пригласить в передачу?

ВП: Есть Навальный. Вы знаете, я мог бы, но у меня большие сомнения. Он на меня производит очень странное впечатление, скажу откровенно.

ТД: Сомнения насчет него или – разрешат ли?

ВП: Это само собой, и то, и то. Но первые мои сомнения, главные – в отношении него. Он на меня производит впечатление человека, который очень жаждет власти. Очень. Он очень умелый, он прекрасно говорит, в нем чувствуется, что это политический деятель. И вот если бы я ему предоставил слово, он мне сказал бы: там – то-то, там – те-то нарушения, а я не знаю... У меня нет данных, доказательств.

ТД: Ну вот у него есть сайт, есть ЖЖ, можно почитать «Путин. Итоги» (это уже не Навальный, но – о коррупции) и так далее. Как вы относитесь к этим разоблачениям?

ВП: Я читаю. Я отношусь к ним... я их не понимаю на 100%, я думаю, что да, наверное, тут что-то есть, но он чрезвычайно категоричен, и у меня возникают сомнения. Понимаете, если б я разговаривал с Путиным, к примеру, по поводу демократии – я могу говорить. Я знаю тему. А когда выходит человек и говорит – а вы знаете, что корпорация такая-то там-то и там-то украла то-то и то-то, – что я должен сказать? Не знаю. Вы хотите сказать, что у нас коррумпированная страна? Это я знаю. Но если вы говорите, что тот-то украл – вы можете это доказать? У вас есть доказательства? Именно доказательства. Не слова ваши, не подсчеты, а доказательства.
Вот здесь у меня возникают сомнения. Хотя, в принципе, я очень рад, что такой человек, как Навальный, появился. Теперь возбудили против него уголовное дело, как вы знаете. Это скорее меняет мое отношение к нему в сторону плюса. Потому что если бы все было враньем, ерундой и так далее – не возбудили бы. Тут явно кто-то недоволен, кто-то хочет его убрать. Я думаю, ничего у них не получится, я в этом даже более чем уверен. Но сам факт, что это происходит... Кто-то сказал в какой-то газете, что облик или образ Навального будет сделан с помощью Следственного комитета. Они из него сделают героя, как сделали уже кое из кого.
Он мне любопытен, это правда. Но если б я его приглашал (я думаю, что сейчас бы мне этого не дали сделать, тем более что уголовное дело), то мне было бы очень трудно с ним разговаривать, не владея темой в той степени, в какой владеет он. Есть люди, которые гораздо лучше в этом разбираются, которые занимаются этим предметно. К сожалению, я недостаточно в теме.

РХ: Владимир Владимирович, гипотетически: вы – президент...

ВП: О, нет (смеется). Боже упаси. Я вам скажу больше: я просто счастлив, что я не занимаюсь политикой. И я не могу ею заниматься. В свое время меня в Государственную думу предлагали, но у меня же другие гражданства, и я абсолютно в этом смысле не подхожу. Я не политик. Я не умею это, я это не люблю. И я бы не хотел этим заниматься. Слишком легко сказать – «если бы я был президентом, я бы...». На самом деле, я думаю, это настолько сложно, настолько связано с миллионом других вещей, что отвечать на этот вопрос серьезно – значит быть очень поверхностным человеком. Вот даже я представил себе: вот Медведев хочет поменять все, все эти связи, миллион связей, которые вокруг него. А как? А все эти люди, которые боятся, что если не будет Путина, то что с ними будет? С их деньгами, с тем, что они куда-то там закопали? Они разве дадут что-то изменить? Куда деться, какие гарантии, что при смене власти – не власти даже, а при смене человека – их интересы не будут попраны? Это огромное количество договоренностей, огромное количество сетей.

РХ: Получается, что следующий человек, который будет опять преемником, у него вообще нет шансов убрать систему, до него созданную?

ВП: Во-первых, я не знаю, что будет в 2012 году, очень много споров на эту тему, будет ли баллотироваться Путин, не будет ли.

РХ: Говорят о возникновении какого-то третьего человека.

ВП: Ну, говорят. А если это третий человек, то он – чей человек? Он человек Путина, которого Путин рекомендует, но сам не участвует, а Медведев участвует, и тогда это борьба между Медведевым и этим третьим? Или это один человек, которого уже оба они рекомендуют, и тогда это уже не выборы, а практически назначение? Как это будет? Этого ведь никто не знает. Ведь можно задаться вопросом, совершенно, на мой взгляд, законным: а почему Путин не пошел на третий срок? Ну в чем дело? Он законно мог это сделать. Как? Референдум, ребята. В Конституции написано – можно. И его бы с восторгом, искренне, без всякого мухлежа выбрали бы на третий срок. И не было бы вопросов.

РХ: Он же сказал – я не хочу переписывать Конституцию.

ВП: Вы в это верите? Я верю в это. Это значит, что у этого человека в голове что-то есть.

ТД: Но ведь это чисто формально...

Владимир Познер

ВП: Как это – формально? Это не формально. Для чего? Должна же быть причина. Давайте отойдем от своей любви-нелюбви и попробуем просто нормально логически рассуждать: вот человек хочет остаться. И у него есть эта возможность – без нарушений. Не то, что он захватил власть, а законно. Он же этого не делает. Тогда спрашивается в задачке: почему он этого не делает? Он назначает, практически понимая, что народ выберет того, кого он выдвинул, потому что народ все-таки тогда еще, безусловно, ему доверял. Это и «Левада-центр», и прочие вам подтвердят. Для начала, когда он сказал, что не будет баллотироваться на третий срок, все сказали – вранье, это так, конечно, он будет. Все! Потом оказалось, что все-таки нет. Дальше можно думать: если Путин говорит, значит, все-таки надо прислушаться, он просто так не болтает, какой бы он ни был – он не болтун. Ладно. Дальше – думали, что он Иванова назначит: тоже КГБ, генерал, свой человек и так далее. Все говорили. Взял – и назначил Медведева. Что такое вообще? Ну ладно, назначил куклу, марионетку, он будет дергать веревочки, и этот будет соответственно выполнять. Время шло, и все больше и больше мы видим, что что-то там не совсем, тандем как-то не очень и тандем. Раньше это были два велосипедиста на одном велосипеде, которые сидят лицом вперед, теперь они – один сюда, другой туда, и тоже на одном велосипеде, который вообще не едет потому, что один педалирует туда, другой педалирует сюда.

Что происходит? Приходит немецкий журналист к В.В. Путину порядочное время тому назад и спрашивает его, какие у него отношения с Дмитрием Анатольевичем. Тот ему отвечает: «А вы читали «Маугли» Киплинга?» – «Да, читал». – «Вы помните, как они говорят друг другу: мы одной крови, ты и я?». Вот и ответ. Ну а потом, спустя некоторое время, этот же журналист спрашивает Медведева – как насчет «одной крови»? А Медведев говорит: «Это надо проверить в лаборатории». Понимаете? А дальше – хуже. Дальше там уже пошли Ходорковский, вся эта штука – до решения суда разве можно говорить? А только что Путин сказал: «руки в крови», «должен сидеть». Значит, понятно: Медведев окружил себя совсем другой командой, и те бумаги, которые они производят на свет, просто не вписываются в путинские дела совершенно. Тогда возникает вопрос: раз так, то что будет? Кто будет? И никто не может ответить. Одни говорят – Путин. Что значит – Путин? Путин будет баллотироваться, а Медведев откажется баллотироваться? Если Медведев не откажется, будут оба баллотироваться? Я говорю – вот, это уже выборы. Выиграет скорее Путин. Пусть. Но это уже реальная борьба – не двух партий, а двух людей. Пусть так – для начала.

Bообще ничего не понятно на сегодняшний день, но можно сказать, что следующий президент – если это не Путин, а Медведев – то он уже настоящий президент. Он не «как бы» первое лицо. Он – первое лицо. А в России у первого лица всегда есть очень большие возможности. Это нельзя вытравить из сознания. За четыре года этого никто не может сделать, но добиться определенных сдвигов можно очень легко, например приватизировать все средства массовой информации, чтобы больше никакое СМИ не принадлежало никакой власти. А это может очень сильно менять картину. Когда все телевидение приватизировано – Первый канал это одни, второй канал другие, третий и так далее, – возникает опять возможность выбора. Я могу это смотреть, могу это, могу это, а не иметь одни и те же новости. Это все – возможная вещь, и борьба с коррупцией становится более реальной, хотя все равно очень сложной. Но ведь есть еще ряд других проблем в России, кроме коррупции, которые требуют политического решения. И они решаемы довольно быстро, потому что Россия – это президентская республика, не парламентская. И возникновение и регистрация других партий, и снижение уровня барьера для попадания в Государственную думу – это все реальные вещи. И постепенно страна будет меняться. Так что я не говорю, что нет шансов.

РХ: Владимир Владимирович, о Путине вы как-то так сказали, это еще было до окончания его срока и выборов в Госдуму – вы сказали: не исключаю того, что он будет реально возглавлять партию «Единая Россия», ну и соответственно роль Государственной думы изменится. Почему все-таки он захотел иначе, не возглавил партию?

ВП: Вообще говоря, странным образом в России возникла такая точка зрения, что первое лицо должно быть беспартийным. Может быть, это отрыжка от советских времен, когда членство в партии было совершенно обязательным и необходимым? Но я думаю, что единственный человек, который не вышел бы из своей партии, если бы его выбрали, был бы, наверное, Зюганов. Остальные все, похоже, считают, что он должен быть как бы над партией. Я не очень понимаю это, но, видимо, это так.

РХ: Идейный лидер.

ВП: Ну при чем тут идейный-неидейный. Он выражает некие политические взгляды, и так во всех странах. Барак Обама – не лидер Демократической партии. У Демократической партии есть свой представитель, есть свой председатель. Он член Демократической партии, который пришел к власти. Саркози – не лидер партии, членом которой он является. Меркель – не лидер партии. В каждой партии есть свой председатель. Это совершенно другое строение. Но партия все-таки, так или иначе, возникает как организация, которая выражает некую совокупность социально-экономических и политических подходов. Что в этом плохого? Если народу не нравится, то через четыре, пять или шесть лет он выкидывает эту партию, гонит ее и выбирает другую. А вот такой орел, который парит над всеми, – этого я не понимаю.

С другой стороны, в этом есть определенное удобство. Почему? Потому что Путин может, например, ругать Грызлова – что же ваша партия делает? В этом есть некое удобство – мол, это не моя партия, поэтому я могу ее критиковать. И вот такие маленькие хитрости.

РХ: Как вы думаете, с каким знаком войдет в историю Путин?

ВП: Знаете, когда у меня был Горбачев в той последней передаче (где мы как мертвецы благодаря освещению. – Смеется), Михаил Сергеевич сказал, что если бы он (Путин. – ТД) был у власти только первые четыре года, он бы вошел в историю как очень позитивный лидер. Однако вторые четыре года очень подкосили. Ведь его карьера еще не кончена, поэтому сейчас ставить точку и говорить – он войдет так-то и так-то, я не стал бы. Я могу только сказать, что ощущение скорее со знаком минус. Я осторожен, потому что я когда-то, будучи человеком молодым, очень был категоричен. Потом про себя стал понимать, что жизнь намного сложнее и что категоричность вообще вещь необходимая только в очень редких случаях, когда касается твоих принципов, твоего поведения. А других надо судить очень осторожно. Тем более что ты не был в их обстоятельствах и ты не знаешь многого. Но мне кажется, что, скорее всего, если на сегодняшний день положить на весы, что перетягивает – эти первые четыре года или вторые, то скорее, я думаю, вторые четыре года. Но это, конечно, субъективная оценка.

РХ: А Михаил Сергеевич с каким знаком войдет в историю?

ВП: Безусловно, с позитивным.

РХ: При всем при том, что он пытался сохранить Советский Союз.

ВП: Да, конечно. Он хотел и – более того – вот этот новый Союзный договор, который был подготовлен, – если бы он был подписан в свое время, то совершенно неизвестно, как бы страна пошла. Этого уже никто не знает, нет сослагательного наклонения. Но ведь то, что он хотел сохранить Советский Союз, можно очень хорошо понять. Не Советский Союз как мы понимаем, а вот это нечто, вот эта федерация – он это хотел сохранить, и с точки зрения экономической, военной это было правильно. Но надо было менять все – отношения между республиками и так далее. То есть это должна была быть настоящая федерация, а не то, что было. И это его великий грех. У него есть другие грехи – кровопролития, которые происходили и в Тбилиси, и в Баку, и в Вильнюсе, и в Риге – это на его совести, как бы он ни говорил, что это не он, а те, которые потом пытались путч устроить. Может быть, он и прав, что они имели к этому отношение, но он-то номер один был! Поэтому он несет ответственность, хочет он того или нет.

Я его очень люблю. Он – один из моих героев, потому что он изменил мою жизнь категорическим образом. Я признаюсь в этом. Но я не сомневаюсь, что он войдет в историю как очень важная, ключевая и позитивная фигура.

ТД: У меня аналогичное отношение, но я смотрю (в Сети например), что у людей – ужасное отношение.

ВП: Конечно.

ТД: А почему так, Владимир Владимирович?

ВП: Потому что они считают, что он развалил Советский Союз.

ТД: А зачем им Советский Союз? Когда их спрашиваешь – нужна ли вам Прибалтика, которой, собственно, самой это не надо, нужны ли вам Таджикистан с Узбекистаном... Вопросы по сути «на уровне плинтуса».

ВП: И что они отвечают?

ТД: Они начинают объяснять, что эта была единая, неделимая и т.д., что это была империя, что нас все боялись. То есть примитивный уровень объяснений своего неприятия, отторжения.
ВП: Ну это нормально. Это была империя, да, нас все боялись. Как один человек остроумно сказал – когда мы чихали, весь мир простужался.

ТД: Зачем это людям надо? Лично мне непонятно.

ВП: Имперское чувство. И, между прочим, от этого имперского чувства очень трудно отказаться. Как долго французы вырастали из этого дела после кровопролитных войн для сохранения империи и во Вьетнаме, и в Северной Африке, и в черной Африке... Англичане оказались самыми умными, когда они поняли после войны, что не удержать, и подарили независимость бывшим колониям и таким образом сохранили отношения с ними – нормальные, хорошие отношения. Они сообразили это сделать. Но, конечно, это чувство имперской важности, когда англичане говорили, что солнце не садится над Британской империей, потому что она – всюду, человек с этим растет, с этим чувством. И конечно, Россия, привыкшая считать себя империей очень давно в общем и целом, и по сути дела это последняя империя. Потому что Соединенные Штаты – это не империя в этом смысле. У них нет колоний. У них есть мощь, но нет колоний. А это была настоящая империя, с колониями. Другое дело, что не было заморских колоний, в этом сложность. Легче отказаться от чего-то, что за морем, чем когда – вот оно, рядом. Как это – от Украины отказаться? Как это понимать? Поэтому я понимаю внутреннее состояние людей, и за это, конечно, Горбачева не любят. Хотя на самом деле развалил-то эту империю Борис Николаевич, а не Михаил Сергеевич. Но его тоже не любят, заодно (смеется). Все туда же.

РХ: Их не любят за одно и то же.

ВП: Еще Бориса Николаевича не любят за то, что при нем возникли олигархи. При нем разгул, отдали народное добро, которое мы создавали своим горбом... ну и так далее. Кстати, приватизация была проведена не лучшим образом. Опять же, правда, это нам легко сказать: а ну-ка ты проведи. У меня был в программе человек, которого я очень уважаю, Чубайс, и я его спросил: «Ну вот вы же знаете, что вас ненавидят. Как вы к этому относитесь? Как вам с этим живется?». Он замечательно ответил. Помолчал, посмотрел на меня и сказал: «По-разному, Владимир Владимирович». И он говорит – да, конечно, мы сделали массу ошибок, но надо было это делать быстро, надо было разрушить эту коммунистическую машину, это был единственный способ. Ну конечно же, это отдавалось друзьям, знакомым и так далее за гроши, и эти люди потом становились миллиардерами. И то же самое говорил другой человек, которого я тоже бесконечно уважаю – Гайдар. То же самое говорил: конечно, наваляли. Но он не сказал – а надо было сказать: а кто бы не навалял? Скажите мне, кто сделал бы все как положено? Знаменитый американский экономист из Гарварда потом признавался – мы-то думали, как нам надо сделать операцию, мы вскрыли брюхо, а там увидели совсем другие органы, не знали, что с ними делать – просто зашили обратно и все.

РХ: Владимир Владимирович, а вот сегодня возник вопрос у меня: какие-то разговоры ходят о возвращении памятника Дзержинскому на Лубянку. Как вы относитесь к этому: вообще стоит ли убрать все памятники, посвященные советскому строю?

ВП: Очень интересный вопрос, недавно я как раз его и задавал. Вот если памятник является произведением искусства (все эти алебастровые Ленины – это не в счет, это не разговор). Ну вот памятник, предположим, Гитлеру. Сделан шикарно, прям произведение искусства. Его надо убирать или нет?

РХ: Наверное, да.

ВП: А как это рассматривать? Это история? История. Это искусство? Искусство. Как это убрать?

РХ: Памятник, он же всегда восхваляет.

ВП: Памятник и есть памятник. Памятник Дзержинскому сделан колоссально. Это один из лучших памятников на самом деле. Отличный памятник, это не то что Ленин в начале Ленинского проспекта.

ТД: А помните, как его снимали?

ВП: Так я был там, я же выступал, что ж помнить-то. И толпа орала: «Познер! Познер!» – потому что меня только что узнали из-за телемостов. Прямо мороз по коже. Так вот, если руководствоваться политическими соображениями только, – то надо убрать все. Надо убрать всех Лениных, всех Сталиных, всех Калининых, надо убрать все серпы и молоты, которые до сих пор есть, убрать звезды с Кремля, в конце концов, потому что это не просто звезды, а определенные звезды. Надо все это убирать, если уж так. Если же исходить из того, что есть еще история, которую нельзя уничтожить – ее можно попытаться спрятать, но нельзя уничтожить, – тогда надо подумать.

Но есть, возможно, такие вещи, которые настолько олицетворяют зло, что их нельзя оставлять. Даже если они являются произведениями искусства. Возможно, что так. Но я не уверен, что Дзержинский олицетворяет собой большее зло, чем Ленин. Без Ленина никакого Дзержинского бы не было. Другое дело, что вот прекрасный памятник – поставьте его, но не там. Поставьте его не у КГБ. Потому что тогда это уже символ – это не просто памятник.

РХ: Имеете в виду создать какой-нибудь пантеон?

ВП: Я не знаю, подумайте, но не ставьте тогда там.

ТД: Может быть, какой-то парк памятников...

ВП: Может быть, да. Потому что это вы ставите памятник не Дзержинскому, а тому, что он создал, а он создал ЧК. А что делала ЧК? Давайте вспомним! Я очень надеюсь, что не поставят.

РХ: А КПРФ? Как бы вы обрисовали психологический портрет Зюганова? И есть ли перспективы у коммунизма в России?

ВП: Нет. Дело вот в чем, давайте так признаемся, что коммунизма в России никогда и не было. И социализма в России никогда не было. Это все так только называлось. Если присмотреться к тому, что такое социализм – по Марксу, не по Марксу, как хотите, – то были элементы социализма. Но самого социализма не было, и все эти разговоры о том, что от каждого по возможностям, каждому по труду, – все это не соблюдалось абсолютно, как какой-то основной посыл, а уж о коммунизме и говорить нечего. Это все слова.

Вообще идея замечательная. Идея – изумительная. Но у меня представление, что она противоречит человеческому нутру. Идеализирует нас. Вот почитаешь Достоевского и понимаешь, что нет, ребята, в нас столько дерьма, что вот это вот: от каждого по возможностям – это не получится. Или же прав был Маркс, что человек должен пройти определенный уровень развития – прежде, чем он туда пойдет. Вот он начал как пещерный человек, первобытно-общинный, и жил так тысячелетия! Потом он перешел к рабовладельческому строю, который тоже длился тысячелетия! Потом он перешел к феодальному строю, который длился не тысячелетия, но столетия. И потом он перешел к рыночному, капиталистическому строю. И вот Маркс говорит, что когда он пройдет этот путь, то следующий – как он это понимал – это социализм. Это следующий, но ведь этот надо пройти сперва. Россия – не прошла. Ленин счел, что слабое звено. Там, где слабое звено, надо порвать и прорваться. Ну и что получилось? Получился ужас ужасный. Потому что прорвать-то прорвали, но были совсем не готовы и создали такую тюрьму, такой общий лагерь, причем на лозунгах... Поэтому вообще, есть ли у этой идеи марксовской будущее, – я не знаю. Хотя я очень высоко его ставлю по его анализу капиталистического общества. Потрясающе понимал все это. Но если и есть будущее, то оно только в истории, а Россия не является передовой в этом смысле страной. Она еще не прошла этот путь, она долго будет идти. Это может быть какая-нибудь Швеция, Дания, Голландия – может, они смогут, но только не Россия.

Это только в школе можно перескочить из третьего в шестой класс, потому что ты гениальный ученик. Но исторически перескочить невозможно. Это как сказать, что сегодня тебе 15, а завтра будет 27 лет. Не бывает такого.

РХ: Тогда что вообще Зюганов делает?

ВП: А что Зюганов, какой он коммунист? Давайте не смешить друг друга.

РХ: А что, власть ради власти?

ВП: А как же! А что слаще власти? Ни-че-го, как показывает опыт. Для некоторых. Мне, например, власть противна. Но деньги и власть – вот две движущие силы человечества. Деньги и власть – и зачастую они вместе. Так что какой там коммунист Зюганов? Побойтесь бога. Если серьезно, – то он же смеялся в программе, когда я ему говорил что-то, он начинал сам хохотать, не мог удержаться. Я ему говорю – ну Геннадий Андреевич, ну как же вы говорите о выборах? Вспомните, какие выборы? И он начинает хохотать. Потому что он понимает, что это смешно. Справедливые выборы – это вы-то? Вы, которые работали в ЦК, это вы мне говорите? Ужас. Нет, не смешно.

ТД: А какой строй в России был бы уместен? Конечно, наивный детский вопрос...

ВП: Не знаю. Что значит какой строй? Мне кажется, это не вопрос выбора, мы строй не выбираем. Я в этом смысле считаю, что общество развивается все-таки в связи с определенными законами. Есть законы развития общества. Другое дело, что капитализм, предположим, в Америке, и капитализм, например, во Франции имеют разные оттенки, но по существу это одно и то же, только во Франции больше социализма. Больше социальной защиты и так далее. Россия может идти только по этому пути. Только! Другого пути нет. Назад? Нет ни одного примера в мире, когда бы был, предположим, капитализм, потом пошел феодализм. Так не бывает. Только определенные поступательные движения. Конечно, с какими-то своими традиционными вещами, которые соответствуют характеру или менталитету, как ныне говорят. Но понятно, что это все-таки капиталистическая система, безусловно.

ТД: Но у нас ведь и капитализм получается какой-то не такой?

ВП: Не такой. Он получается кривобокий, потому что возник в результате тяжелого заболевания. Тяжелого заболевания, которое 70 с чем-то лет существовало в стране, в которой был уничтожен элитный генофонд. А потом мы удивляемся, что мы в такой ситуации – а где мозги-то? А дальше мы начинаем перечислять: Гражданская война, эмиграция, репрессии, колхозы, репрессии, репрессии, еще раз репрессии, Великая отечественная – 27 млн – это так, скромненько. Опять репрессии и эмиграция, эмиграция, эмиграция. Бежим, бежим, бежим. Так чего? Так что конечно, не совсем то, что хотелось бы. Не естественное развитие, а кривое. Но все-таки к этому пришли. А ведь я вас уверяю: если б 25 лет тому назад сказали, что мы к этому придем, мы бы просто сказали: вы с ума сошли. До прихода Горбачева чтобы вообще была идея, что здесь будет рыночная система? Это ведь совсем недавно появилось и довольно быстро это все произошло.

ТД: Почему тогда людям не нравится? Почему хотят Сталина опять?

ВП: Ну, это далеко не все хотят Сталина и, кстати, многие из тех, кто хотят, не знают, кто он. Они не испытали Сталина на себе и представления не имеют о том, кто он такой. Им рассказывают разные сказки, и поэтому они хотят. Вы знаете, это интересный вопрос – почему, когда люди стали жить лучше, они более недовольны? Они явно живут лучше, чем когда-либо в своей истории.

ТД: Они этого не признают. Говорят, что жили лучше тогда.

ВП: Да, не признают? Это смешно. Ездишь по стране – я, поскольку занимался одно время активно борьбой со СПИДом – я много ездил по стране, и за четыре года побывал в 46 городах, и такого количества автомобилей, такого количества магазинов, такого количества продуктов даже примерно не было. Якобы жили в «совке» лучше. А кто? Вы говорите о пенсионерах, которые живут плохо. Это да. А другие и не жили при «совке». Они не понимают, что такое стоять в очереди за всем, они не знают, что такое дефицит, они не представляют, что такое пройти через комиссию старых большевиков, чтобы куда-нибудь поехать. В какую-нибудь Венгрию, простите меня. Они этого всего не знают. А что у нас было? У нас было: а) гарантированная работа – правда, такая зарплата, что не дай бог, б) бесплатное лечение, качество которого, мягко говоря... ну и так далее.

ТД: Жилье, говорят они.

ВП: Коммунальные квартиры. Я знаю людей, которые жили в коммунальных квартирах и потом не хотели жить отдельно. Они так привыкли – с соседями, им это нравится. Это другая порода людей. Нормально – это свой дом, закрыть дверь и все. Нет – на кухне с Машей, Пашей, Ваней, у каждого своя газовая плита и каждый варит, и когда ссорятся – плюют в суп соседу, вот это классная жизнь! Вот это да, это я понимаю.

Вот эта ностальгия замешана на абсолютном незнании того, что было, и конечно, на попустительстве властей, которые не считают нужным объяснять, рассказывать.

ТД: Ну, видимо, не только власть должна объяснять, человек сам должен читать чего-то там.

ВП: Ну насчет того, что он должен – в школе должны. А в школе ничего нет.

ТД: Тот же Сахаров хотя бы

ВП: Да хотя бы.

ТД: Про Сталина они вообще не знают.

ВП: Вот опять про Сталина, возьмите того же Сталина. Нужно стараться давать объективную оценку каждому человеку, иначе, в конце концов, вы не добьетесь нормального отношения. Значит, у Сталина есть позитив какой-нибудь? Можно сказать, что Сталин играл позитивную в чем-то роль? Я считаю, что да, можно! Можно! Были моменты, когда, думаю, что без Сталина было бы очень сложно. Но если взять оценку Сталина ... кстати, то же самое можно сказать и о Гитлере. Все дороги, которые были построены в Германии, – это Гитлер, то, что немецкий народ стал жить по-человечески, – это был Гитлер, ну и т.д. Да! То есть можно всегда найти позитив.

Тогда, когда вот это говоришь, это убедительно. Это убедительно, потому что ты показал вот так и вот так. А когда все на нет – это неубедительно, человек начинает сомневаться в том, что происходит. Мажут черной краской все подряд – так не может же быть. Как же народ так обожал человека, что, когда он умер, люди плакали на улицах? Я-то помню, я же видел это. Если он все делал ужасно, если он такой людоед кровавый, почему же его так любили? Ну должна же быть какая-то причина? И если читать Шварца, замечательная пьеса «Дракон», так Дракона не любят. Его боятся. Старик Дракоша. А Сталина-то любили! Любили. Значит, надо найти объяснение этому! Ну и т.д.

ТД: Может, это проявление так называемого Стокгольмского синдрома? Какая-то любовь к тирану.

Тамара Дейкина и Владимир Познер

ВП: Ну это понятно, я это все понимаю, и тем не менее у меня есть сомнения. Я помню ведь, мой отец, человек умный, из интеллигентной русско-еврейской семьи, эмигрировавший в 14 лет с семьей, ну с мамой, папой и т.д. из Петрограда в 22-м году. И он всю жизнь стремился назад и, не вдаваясь в подробности, добился своего и не верил никаким рассказам о репрессиях 37-го года, 38-го года. Не верил, не верил, не верил! И он нас привез в декабре 52-го года, к великому счастью – за два месяца до смерти отца народов, но ведь он же верил. Он же верил! Был в восторге от этого отца народов! У него дома висел портрет Сталина, это в Америке-то, т.е. он нашел замечательную фотографию, кстати, где Сталин сидит среди людей и смеется. Очень обаятельная фотография. И он повесил. Понимаете? Умный, много повидавший, ездивший человек.

ТД: А сюда он ее привез?

ВП: Фотографию? Конечно!

ТД: И тоже висела?

ВП: Некоторое время висела. Но вы понимаете, я даже помню где, вот его письменный стол, позади стена и вот на этой стене висел он – Иосиф Виссарионович. Так что, видимо, там что-то было. Понимаете? Как говорит замечательный политический деятель Линкольн (вот кого я люблю из политических деятелей), «можно дурачить часть народа много времени, можно дурачить много народа часть времени. Но невозможно дурачить весь народ все время».
А Сталину это почти удалось. Почти!

ТД: А ваш отец потом разочаровался, хотя бы частично?

ВП: Мой отец, будучи чрезвычайно гордым и принявшим такое, уж так скажем – судьбоносное решение, никогда об этом мне не говорил. Он ХХ съезд тяжело пережил, но счел, что это признак большого мужества – публично признать такие вот тяжелые ошибки. И он в конце 50-х, начале 60-х, когда были гигантские надежды, что наконец-то будет то, что было обещано – тут и спутник, тут и Гагарин, – он, конечно, был полон надежд.

РХ: Владимир Владимирович, а когда вы сами поняли, что идея коммунизма – это идея фикс? Что все, она не пройдет?

ВП: Вы знаете, поскольку я защищал, очень сильно защищал Советский Союз как пропагандист и был очень умелым, поскольку я был убежденным и мог говорить западным слушателям на их языке не только в смысле языка, но и в смысле психологии, то я очень тяжело терял веру, я находил миллион оправданий всему. Главное оправдание, что это сложная страна, это не лабораторный эксперимент, где все чисто, конечно, это неизбежно и т.д. и т.д. И кончая 68-м годом, Чехословакией, тогда я говорил, что да – Запад счастлив, что мы вошли, потому что не дай бог, чтобы социализм на самом деле имел человеческое лицо и тогда куда бы они делись, и поэтому они спровоцировали... Но вот 68-й год был для меня, наверное, первым таким серьезным испытанием, когда пошла трещина, которую я всеми силами пытался удержать и довольно долго удерживал, но в конце концов я понял, что я занимаюсь враньем, не впрямую, но это не имело значения, и что я больше так не могу. Ну и все-таки обвалилось все сразу, в смысле советской системы, и в смысле веры в советскую систему, и в смысле отношения к коммунизму как к возможному будущему человеческому, но это тяжело было. Собственно, об этом я и написал книгу, которую я сейчас мучительно доделываю для печати по-русски. Конечно, она была написана давно, в самом конце 80-х и, конечно, все, что я тогда писал – не все, но все-таки очень многое, – читается как нечто очень странное, ну, устаревшее. Менять это все, делать вид, что я тогда уже понимал то, что я сейчас понимаю, невозможно. И поэтому я перевел и все это оставил как есть. Но после каждой главы у меня идет дополнительная, что ли, глава, которая называется «Машина времени», и это уже мое отношение к тому, что я тогда написал, и вообще о сегодняшнем дне. Это очень большая книга будет, для меня она принципиально важная – это итог жизни. И я пытаюсь ее сделать к концу этого года, чтобы наконец она вышла и чтобы она меня отпустила. Потому что она в Америке вышла в 90-м году и очень успешно, к моему удивлению и не только к моему, но она мне так тяжело далась и об этом я всем говорю, что я не мог даже помышлять о том, чтобы перевести ее, просто сил не было. А отдавать кому-нибудь я не хотел, конечно, потому что она очень личная. Но вот прошло 20 лет, когда я наконец ее перевел, и вот теперь я дописываю, вернее пишу, не дописываю, послесловие, что ли.

ТД: Вы все обещаете, что вот-вот, весной обещали...

ВП: Ну, я хочу потому что, и не получается, потому что все время что-то вклинивается, вот сейчас съемки по Италии, вот опять я не знаю, как сделать. Думаю, мне надо все сбросить, вообще все. Сказать: все, я уезжаю куда-нибудь и в течение трех месяцев я буду только этим заниматься. Может быть, мне так и придется сделать. Не знаю. Если мне не удастся за это лето доделать книжку, то, может быть, я так и сделаю. Я договорюсь с Константином Львовичем Эрнстом, что я просто на три месяца уеду. Потому что трех месяцев мне хватит, если каждый день работать как следует с книгой. Очень хочется!

РХ: Вы где-то остроумно сказали, я сейчас, может быть, точно не скажу, что вы полностью француз, не до конца американец и до определенного момента русский. И у нас даже один пользователь задает вопрос, что значит быть для вас русским?

ВП: (смеется) Ну, это язык. Вообще я считаю, что самое яркое выражение национальности – это язык. Язык и музыка. Две вещи. И если ты получаешь от языка удовольствие, если язык позволяет тебе самовыражаться полностью, как ты хочешь, то, значит, в тебе есть что-то такое от этой национальности. И в этом смысле я могу сказать, что да, я русский язык выучил, я его не знал и могу сказать, что я им овладел в достаточной степени, чтобы самовыражаться. Я не могу сказать, что по своему внутреннему устройству я русский, как я понимаю, я считаю, что русские – и я это говорил, и вы это читали – очень похожи на ирландцев в целом. Я не подвержен взлетам и падению настроения, я не большой любитель выпить, подраться.

РХ: Поорать!

ВП: Да. У меня нет этого литературного дара, который есть, конечно, у русских и у ирландцев. Это совсем другое. И характер у меня совсем другой, гораздо более французский характер, чем русский. Но все-таки вот этот язык и то, что я наслаждаюсь языком, наслаждаюсь русской литературой и наслаждаюсь русской музыкой, говорит мне о том, что да – у меня какой-то вот кусочек этого есть. Хотя, как я тоже говорил, я не дома. Я не дома, я в гостях.

РХ: И многие этой фразой, кстати, очень хорошо воспользовались.

ВП: Ну и черт с ними, я, как вы понимаете, отдаю себе в этом отчет, что они этим пользуются. Меня это совершенно не беспокоит, потому что я вот в своих поездках по стране, да и не только, встречаю такое доброе отношение ко мне людей на улице... Не просто потому что телевизионное лицо, а вот благодарят: спасибо, что вы есть, спасибо за то, что вы делаете. Это мне намного дороже всего остального; то, что у меня есть враги – так это же хорошо, это слава богу, потому что как можно заниматься тем, чем я, и не иметь врагов? Было бы странно. И то, что они этим пользуются – он американец, он не наш, он там то и се, – у вас больше нет аргументов, это все, что вы можете сказать? А по существу есть ли? Это все ерунда.

РХ: Владимир Владимирович, а как у вас отношение к таким вещам, как адронный коллайдер, клонирование? Вы вообще одобряете в целом эти вещи?

ВП: Это не имеет никакого значения, наука и познание будут двигаться вперед вне зависимости от того, как я или кто-то еще к ним относится. Это наша природа. Это мы хотим знать. Это вообще первое наше любимое слово – «почему?», когда мы маленькие: почему солнце светит, почему дождь мокрый, почему ночь темная? Почему, почему, почему? И это то, что делает нас человеком. Мы все время хотим знать. Вы можете запрещать, вы можете сжигать на кострах. Все равно мы это будем делать. Поэтому я к этому отношусь как к абсолютно естественному нормальному выражению нашей сути, нашего существа.

РХ: А не представляет ли это вообще опасности?

ВП: Представляет, конечно, представляет. Конечно! Но все представляет. Послушайте, когда человек пытался найти вакцину против чумы или там против бешенства и сам на себе это испытывал – это опасно? Опасно! Но нашел же и по сути дела спас человечество от этих заболеваний. Это всегда опасно, и мое главное несогласие с церковью и с религией – это то, что они не желают отвечать на вопрос «почему»? Они отвечают – потому! По-то-му, говорят они. А почему? Дева Мария-то как? Непорочно? Я все-таки биолог, я понимаю: непорочного не бывает, можно искусственно, но непорочно – нет. Я говорю – почему? А они говорят – потому! Потому что верить надо! Нет, так не пойдет! Человек не может просто верить. Ему надо пощупать, на зуб попробовать. Понюхать. Вот тогда – да.

ТД: Вот ваши взгляды, кстати, на церковь многие осуждают, помните, прошлым летом был большой шум?

ВП: Конечно!!

ТД: В том интервью, в котором вы обрушились...

ВП: Не обрушился, просто высказался! Высказал критику.

ТД: Да. Но ведь, например, у Кончаловского похожие с вами взгляды. Почему-то на него так не наезжают, с таким недовольством. Вроде бы это он придумал термин «православие головного мозга»?
ВП: Нет. Ну может быть. Я не могу ответить, почему то, что сказал я, вызывает большую критику, чем то, что сказал Андрон Сергеевич. Я могу только гадать: а) то, что сказал я, услышало большее количество людей; б) то, что сказал я, оказалось более убедительным, чем то, что сказал он, и поэтому так на это реагируют. Наверное, так, потому что иначе чем это объяснить? А когда они начинают так орать – сразу приходит в голову: «Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав». Значит, я их задел, я очень доволен. Очень доволен.

ТД: Тем не менее, они все дальше продолжают лезть в светскую жизнь.

ВП: Конечно. А вы думаете, я один могу их остановить? Ну, кто-то ж должен показать пальцем и сказать – вы что? А власть-то где? У нас светская страна, или какая? У нас есть отделение церкви от государства или государства от церкви? Есть или нет? А школы тут при чем? Тогда уж скажите: у нас теперь государственная религия – как в царское время, так и скажите тогда. Тогда русским будет считаться всякий, кто православный. А кто не православный – тот, извините, нерусский. Давайте так, но только объявите тогда, меняйте Конституцию. А то эти господа лезут бог знает куда.

ТД: Я корректор, и читая свой журнал, где работаю на фрилансе, как-то наткнулась на сообщение, что вроде бы в Нижнем Новгороде строится православный центр и четко написано: часть за бюджетные деньги, часть из пожертвований. Совершенно официально об этом пишут. Вот как к этому относиться?

ВП: Я к этому отношусь резко отрицательно и считаю, что это противоречит Конституции.

ТД: У меня в районе Строгино тоже собираются строить православный центр, уж не знаю, за какие деньги.

ВП: Это другой разговор. Если за пожертвования населения – это допускается, и уже дальше надо смотреть, где это стоит, насколько соответствует или не соответствует месту. Но если это за государственные деньги, т.е. за мои налоги, то это противоречит Конституции.

РХ: Могу ли я на них подать в суд?

ВП: Я считаю, что да. Другое дело, что мы не подадим, нам лень возиться.

РХ: Могу подать я один или это должна быть какая-то организация?

ВП: Это как угодно. Может один человек подать, может организация подать – это неважно. Была совершенно потрясающая история в свое время в США, где в школе есть клятва верности флагу Соединенных Штатов. Это звучит так: «Я клянусь в верности флагу Соединенных Штатов Америки и республике, которую она представляет, одна страна под Богом, неделимая, со свободой и независимостью для всех». Вот эти слова «под Богом» отказалась говорить одна девочка, потому что ее религия запрещает ей такие слова говорить. Ее выгнали из школы и так далее. Подали в суд. И из инстанции в инстанцию, из инстанции в инстанцию, пока не добрались до Верховного суда Соединенных Штатов Америки. Суд принял решение – она права. Нельзя заставлять человека говорить что бы то ни было. В частности, религия – это вещь свободная, человек имеет право выбрать. И все. И с тех пор вы имеете право как угодно делать. Когда вы принимаете гражданство Соединенных Штатов Америки, вы должны произнести эту же клятву – клятву верности флагу США. И когда я получал американское гражданство, я сказал: «Я атеист». Мне сказали: «Сэр, вы имеете право не говорить «под Богом».

То есть пока что у нас никто с этим не борется, а в принципе – безусловно, если используются мои деньги на строительство церкви (бюджетные – это ж мои деньги), – это есть нарушение Конституции.

ТД: А вообще зачем это надо? Это, опять же, власть?

ВП: Конечно. Церковь всегда стремится к власти. И в частности Русская Православная церковь – она привыкла к власти. Она боролась за власть всегда. Иногда она проигрывала, скажем, Ивану Грозному она проиграла, Петру Первому она проиграла, но она часто выигрывала. И она всегда стремилась к власти, к высшей власти, кстати говоря.

РХ: Сейчас она выигрывает?
ВП: В данный момент да. Она, конечно, власти политической не имеет пока, но она выигрывает, конечно, потому что власть не религиозная, а политическая считает нужным, необходимым с ней заигрывать. Видимо, рассматривая церковь как фактор единения довольно разъединенного народа. Так же как Сталин видел это во время войны, вернув РПЦ именно из-за войны.

РХ: На самом деле объединит? Это фактор объединяющий?

ВП: Ну мы же видим, как церковь в конце концов «объединяет». Мы уже имели этот опыт, причем не только в России. Когда Вольтер говорил «Убей гадину» про католическую церковь во Франции, – это ж не откуда-нибудь взялось. Церковь становится... Ну вы на них посмотрите, на этот облик. На раскормленных, пьющих, разодетых. Ну как, что это? Это пример чего? Как он может мне проповедовать скромность, страдание, потому что жизнь короткая на Земле, а там вечное блаженство? Поэтому то, что ты голодаешь, что у тебя бедствия – ты прими это смиренно – как это он может мне говорить? Это пока я слепой, я могу это еще понять, но в какой-то момент я открою глаза.

Есть очень верующие, настоящие. Есть очень достойные. Другое дело, что я не согласен с их философией. Но это люди, которые соответствуют тому, что они проповедуют. Знаете, американцы, конечно, очень люди «бездуховные», у них есть такое выражение: Put your money where your mouth is. То есть «поставь деньги там, где твой рот». Не трепись. Ты говоришь что-то – ты давай деньгами, действуй соответственно. Так вот, есть такие, которые действуют. Они проповедуют и они так живут. Но их надо очень долго искать. Очень долго. А среди иерархов – совсем не найти.

РХ: Владимир Владимирович, почему в Америке в некоторых штатах на протяжении долгого времени существуют такие нелепые законы? Почему?

ВП: Это традиция, это так осталось, и в Англии есть тоже необыкновенно нелепые законы. Ну вы знаете, они существуют до тех пор, пока им кто-нибудь не бросает вызов. Потому что они никому не мешают. Они настолько нелепые, что никто на них не реагирует. Но в тот момент, когда они – а это происходит очень редко – вступают в реальное противоречие с жизнью, их отменяют.
Вы не хотите меня отпустить? Я понимаю, что вы ждали два года, но мы уже долго беседуем.

ТД: Владимир Владимирович, еще несколько вопросов. А как ваш итальянский язык продвигается? Выучили?

ВП: Продвигается. Не выучил, конечно, но я уже как-то более или менее понимаю процентов 75 того, что они говорят, и могу объясниться на какие-то очень элементарные темы. Просто тоже нет времени особенно им заниматься, но все-таки, поскольку я к языкам человек способный, и французский очень помогает, я кое-чего умею.

ТД: Вы сейчас ездите, снимаете – вы сами разговариваете?
ВП: Нет, интервью я не могу взять.

ТД: А как вообще продвигается работа над итальянским сериалом?

ВП: Хорошо. Пока мы взяли большое количество интервью у разных людей, я полечу 25-го – 26-го еще на интервью, а потом где-то с 7 июня мы начнем ездить уже по местам, которые будем снимать. Мы будем, как я говорю, «зашнуровывать сапог», потому что будем ездить сверху вниз.

ТД: А выйдет это все когда?

ВП: Дай бог, в самом конце года.

ТД: А почему у вас сейчас (15 мая) опять нет передачи? Она вечно жертва футболов, хоккеев, праздников – почему?

ВП: Потому что хоккей, именно поэтому.

ТД: А это чье решение – ваше или Эрнста?

ВП: Эрнста.

ТД: Именно вашу программу сдвигают, а почему ее нельзя перенести куда-нибудь?

ВП: Это издавна принято решение, что моя программа не праздничная, и в праздничные дни надо, чтоб люди праздновали, а моя программа этому не способствует. Ну, а потом, когда возникает важный хоккей, то какая программа может ему противостоять? Так что это очень все смешно, если бы не было так печально. Но это так. Поэтому нет ее. Она будет 22-го, 29-го, 5 июня, а 12-го ее не будет, потому что опять же праздник.

ТД: А оппозиция обещанная у вас будет?

ВП: Я очень надеюсь. Но идет борьба.

ТД: Какая может быть борьба, если вам разрешили?

ВП: Да, Владимир Владимирович Путин сказал, что он не возражает. Но понимаете, жизнь сложнее. Я очень надеюсь, что до перерыва телевизионного, то есть до конца июня, будет хотя бы кто-то один, хотя бы Борис Ефимович. Я очень на это надеюсь. Я с самого начала сказал, что я не могу гарантировать, но я очень на это надеюсь.

РХ: Владимир Владимирович, а национализм и нацизм – это синонимы для вас?

ВП: Нет, конечно. Национализм есть всюду. Он есть во всех странах, он есть у всех людей в той или иной степени. Нацизм – это совершенно особая вещь, и национал-социализм – это разные вещи. Я националиста вполне могу пригласить в программу и поговорить с ним. А нацисту я не дам эфир.

РХ: Дайте свое определение, можно афористично, патриотизму, власти. Что для вас эти понятия?

ВП: Ну видите ли, я забыл кто именно – какой-то англичанин – сказал, что патриотизм – это последнее убежище подлеца, – это отчасти так. То есть это когда нечем больше крыть, ты взываешь к патриотизму. Когда возникает этот спор, я всегда говорю – ну вот как, например:

«Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ».

Это – патриотизм? По-моему, да. Тот же человек, который писал: «Люблю Отчизну я, но странною любовью! Не победит ее рассудок мой. Ни слава, купленная кровью, Ни полный гордого доверия покой» и так далее. Патриотизм? Да. Для меня патриотизм – это просто ты любишь свою страну. Ты любишь ее – и все. Без подробностей. Это твой дом, ты любишь свой дом. Ты любишь, как он выглядит, любишь березы, или не березы, или русскую природу. Я знаю некоторых людей, которые просто торчат от этого. Они говорят – смотри, как же красиво! Как же красиво! И я это понимаю прекрасно. Патриотизм – это не писать в своем подъезде. Это тоже патриотизм. Разные проявления. Но это не крик о том, что – мы! Я! Русские! Это не патриотизм. Это в лучшем случае глупость, а в худшем случае подлость на самом деле.

РХ: А власть?

Ренат Хуснадинов и Владимир Познер

ВП: Власть – это естественное стремление человека управлять другими, это убеждение в том, что ты понимаешь, как остальным надо жить. Ты это понимаешь, а они не понимают. И это высшая степень самовыражения. Если говорить по-другому, – это неизбежное зло. Без власти, к сожалению, нельзя. Мы не научились жить без власти. Никто не научился жить без власти. Без того, чтобы управлять нами, нашим обществом. Но поскольку это неизбежное зло, общество должно делать абсолютно все возможное, чтобы его контролировать, это зло. Поскольку власть состоит из разных частей, то вот эта система баланса и противовесов, которую придумали в Америке, когда ни одна власть не может всего решить: судебная не может всего решить, законодательная без судебной не может решить, исполнительная не может решить и так далее – вот эта система придумана именно для того, чтобы власть была ограничена и подконтрольна все-таки. И хотя это не стопроцентно работает, но все-таки это работает.

РХ: У нас, по-моему, не такая Конституция. Она не основана на сдерживании противовесов. Она старается больше контролировать.

ВП: Нет, и французская – нет, а наша Конституция российская гораздо более похожа на французскую, которая тоже на этом не основана. Ну что же – то англо-саксонская, то европейская больше, но в принципе вот эта власть, я повторю еще раз, которая является, на мой взгляд, неизбежным злом, так же как бюрократия – без бюрократии никуда, ни при каких обстоятельствах. Но если признать, что она необходима, и притом это зло...

Ну вот я вам говорил, как я отношусь к власти. Она меня не прельщает совершенно, лично меня, и более того – она ведь сопряжена с ответственностью, с очень большой ответственностью на самом деле. И может быть, даже если бы мне предложили что-то, – меня пугает эта ответственность. Потому что когда ты принимаешь решения на уровне общенациональном, то это уже колоссальная ответственность. Как это аукнется завтра, послезавтра? Что из этого получится?

И мне очень интересно разговаривать с человеком, который как раз находится во власти, стремится к власти. Вот что его прельщает? В чем, так сказать, кайф? В чем кайф-то? Вот если у меня было бы интервью с Путиным или Медведевым, я бы обязательно задал этот вопрос. Но пока что они ко мне не идут. Путин отказался. Он может и передумать, если решит, что это ему выгодно. А Медведев пока не отказался, но и не согласился.

РХ: Вообще он ходит на передачи. На телевидение.

ВП: Вы имеете в виду «Дождь»? Это случайная вещь, это целая история. Просто он ходил не на «Дождь» на самом деле, а в другое место, через дверь оттуда, и генеральный директор «Дождя» Синдеева, зная о том, что он там будет, ему написали письмо о том, что тут находится «Дождь» и что, может быть, он заодно бы зашел. Потому что у них инновационное телевидение. И они сумели его уговорить. Но сказать, что он ходит на телевидение, нельзя.

РХ: А Russia Today?

ВП: А что Russia Today? Это пропагандистское учреждение, мертворожденное, на мой взгляд.

ТД: А как вы относитесь к «Дождю»? К тому, что они «слили» свой «Гражданин поэт»?

ВП: К тому, что «слили» – плохо. Вообще у них интересная концепция и они молодцы, но эта история показывает, что у всех есть слабое место. Ведь почему они это сделали? Испугались.

ТД: Это такая самоцензура?

ВП: Да. Самоцензура, которой вообще очень много у нас. И она понятна – зачем, на фига рисковать? Я хочу развиваться, и что я буду рисковать? Но тогда имей смелость сказать – я испугался. И тогда многое снимается. А так получилась история неприятная. Потом ушла Вера Кричевская, которая на «Дожде» была важным человеком. И все это имеет неприятный запах...

ТД: А вы тоже будете завтра на «Дожде»?

ВП: Да, я буду в прямом эфире (у них в основном прямой), потому что они согласились говорить о положении с ВИЧ-СПИДом в России. А поскольку Минздрав всячески отказывается от таких разговоров или говорит, что «все хорошо, прекрасная маркиза» (когда на самом деле все плохо), то когда пригласил «Дождь», – я согласился сразу.

ТД: А марафон «Время жить»?

ВП: Этот марафон прекратился, потому что прекратилось финансирование. Его финансировал Глобальный фонд. И когда Россия официально заявила, что она является экономически самодостаточной страной, то она вышла из группы тех стран, которые получали деньги от международных организаций, по закону. Поэтому Глобальный фонд перестал давать деньги. А раз он перестал давать деньги, то вот это мероприятие, которое мне очень нравилось, – просто перестало существовать.

РХ: По поводу общественного телевидения. Вы с Михаилом Сергеевичем писали обращение о создании общественного телевидения. А почему к Дмитрию Анатольевичу не подойти с такой инициативой?

ВП: Посмотрим, я подожду 2012 года. Потому что если принимать решение о создании общественного телевидения, то нужно превратить один из существующих каналов в это общественное телевидение. Совершенно очевидно напрашивается второй канал, так называемый «Государственный». Для этого требуется немалая политическая воля, чтобы весь этот аппарат ВГТРК превратить в общественное телевидение и в общественное радио. Сейчас это никто не будет делать. Если в 12-м году будет не Путин, который не то чтобы не согласен (хотя на самом деле он не согласен), но который мне говорил: «А кто будет платить?» – я ему сказал, что можно было бы сделать, чтобы оплачивалось из бюджета. Он ответил: «Кто платит, тот заказывает музыку». Я ему сказал, что это не обязательно так, а он ответил, что я хороший, но очень наивный человек... так что если будет не он, – тогда я попробую поговорить с Медведевым на этот счет. Потому что я считаю, что это абсолютно необходимо – иметь нечто вроде NHK (Япония), или ВВС (Англия), или СВС (Канада), то есть именно общественное телевидение, не нуждающееся в рекламе и не зависящее от государства. Как это сделано в 49, по-моему, странах.

РХ: Владимир Владимирович, на вашей передаче в конце в прощалке у вас постоянно такой жест, как бы похлопывание себя по карману.

ВП: (смеется) Это я не могу объяснить.

РХ: Он осознанный или неосознанный?

ВП: Нет, это неосознанный жест. Я буду думать.

РХ: Мне все время казалось, что это вот так вы себя контролируете.

ТД: А я думала – телефон.

ВП: Нет, обычно я отдаю телефон редактору, потому что однажды он у меня зазвонил во время программы (смеется).

ТД: А помните книгу Михаила Веллера «Легенды Арбата»? Рассказ о вас – правдив?

ВП: Это вранье от начала и до конца. И я ему позвонил и сказал: Михаил Иосифович, я вообще в Ташкенте никогда не был, поэтому все, что вы рассказываете, – это полное вранье. А он говорит – ну это же легенды. Я отвечаю: подождите, ну какие там легенды? Там мой брат работал, на кинофестивалях. Но это же мой брат, а не я. И потом того, о чем вы рассказываете, там не было. Почему этого не могло быть? Потому что прежде чем принять фильм, его отсматривала отборочная комиссия внимательнейшим образом. И тогда фильм, извините меня, о каких-то там геях – это вообще ни в какие рамки. И я звоню своему брату и говорю: Паш, было такое? Он говорит – ты что, с ума сошел? (смеется) Вот я и спросил автора: вам не стыдно? Он говорит, я же из вас сделал героя, там все позитивно. Да не в этом дело! Но ведь это все придумано! От и до.

РХ: А Аллу Борисовну Пугачеву вы звали?

ВП: Звал.

РХ: И она не согласилась?

ВП: Не согласилась. Она сказала мне, что с вашим крупным планом я в своем возрасте к вам не пойду. Я предложил что-нибудь сделать, чтобы план был другой. «Тогда это будет не ваша программа», – сказала она.

РХ: А вы могли бы назвать какой-нибудь вопрос, который ей задали бы?

ВП: Вы знаете, ведь она очень умная женщина и очень одаренный человек. Я бы с ней говорил о серьезных вещах. Я бы, конечно, немножко говорил с ней об искусстве, о музыке, об эстраде, но наверное, больше говорил бы с ней о политике. Мне очень интересна ее точка зрения на то, что происходит в стране. И я уверен, что было бы интересно. Она не просто умный человек, она еще – как это бывает у настоящих художников – очень интуитивный человек. И зачастую они говорят вещи, о которых ты думаешь, думаешь – а они раз – и попадают. Так что мне было бы интересно говорить.

РХ: А Жванецкий тоже такой интуитивный?

ВП: Конечно. Но у меня с ним было провальное интервью. Ужасно провальное. Он феномен абсолютный. Это уровень Гоголя, Салтыкова-Щедрина – такой масштаб потрясающий.

РХ: А вот брали вы интервью у президента Латвии. Я смотрел – у меня что-то внутри сжалось. Настолько острые вопросы вы ему задавали. Как он согласился на эту передачу?

ВП: Я не знаю, почему он согласился. Но думаю, потому, что у них в Латвии определенное ко мне отношение. Я всегда говорил о тайных протоколах, я всегда говорил о том, что они никогда не хотели быть частью Советского Союза, что они жаждали свободы, и так далее. И я предупреждал, что если мы будем делать интервью, то я задам все эти острые вопросы, потому что без них – это не интервью. Я, простите меня, не Гусман, чтобы говорить: «Какой же вы гениальный! Объясните мне, как это у вас получается?» Поэтому я сразу начал с вопроса о языке, и считаю, что он очень достойно отвечал. Спокойно, убедительно. И когда в конце концов я ему сказал – значит, не быть русскому языку государственным? – он ответил: не быть. И мне больше ничего не надо было. Он отвечал на вопросы, не ходил туда-сюда, а объяснял, почему и как. И я получил из Латвии вал восторженных отзывов. Вот он такой, это такая точка зрения: да, это была оккупация. Да, СС – это была трагедия, но это не оправдывает их, это все надо понять. Если б я ему не задавал таких вопросов, то кому это вообще было бы интересно?

Я бы взял интервью у Саакашвили, почему нет? Это же ньюсмейкеры. Мы же все время говорим – они то, они се. Так давайте разговаривать. Задавать вопросы. Вам, дорогие друзья, полезно услышать другую точку зрения. Не согласны – дело хозяйское. Но вы же не слышите никогда. Вы слышите только одну точку зрения, а это что? Да, они вас не любят. А знаете почему? Вот и послушайте, и поймете, почему. Можно подумать, что вы их любите горячо.

РХ: А Барака Обаму приглашали?

ВП: Я бы, конечно, взял у него интервью, и может быть, удастся когда-нибудь, с удовольствием. Кстати, скоро встречаюсь с послом США.

РХ: Я думаю, он вам не отказал бы.

ВП: Эти люди всегда взвешивают – для чего, какой в этом смысл? Это ж не просто так, а что я могу выиграть, что проиграть, думают они, для чего я это делаю. Это нормально для политического деятеля. Вот, скажем, Путин, он понимает, что выиграть можно мало. А проиграть он может. Он может оказаться неубедительным. Я его понимаю отлично. Но если он решит в какой-то момент, что это ему выгодно, – мне позвонит какой-нибудь его помощник и скажет: «Владимир Владимирович, а вы бы не хотели?..» И я, конечно, отвечу, что хочу взять интервью.

И то же самое Обама. Для чего ему давать интервью для российского телевидения? Какие вопросы будет задавать Познер? Ну-ка давайте узнаем, какие вопросы он будет задавать. Так, это он будет спрашивать, а это нет. Он будет спрашивать о Ливии, об Афганистане, о положении в Соединенных Штатах и о недовольстве, которое там существует, очень высоком недовольстве. Конечно, он спросит и об отношениях, но это так, скажем, хорошие отношения. Поэтому я думаю, что, скорей всего, он может сказать «нет». Вот когда приезжала Хиллари Клинтон, сначала мне тоже сказали «нет». А потом она – она же очень умная женщина – согласилась. Я спросил – любые вопросы? Мне сказали – любые. Я говорю – и личные? Да, и личные. И она прекрасно ответила на все вопросы, кроме одного: она не смогла объяснить мне разницу между независимостью Косово и независимостью Абхазии. Почему это можно, а это – нельзя? Объясните мне. Ну вот мы так считаем, сказала она... А так она была очень хороша. И конечно, ее ответ на вопрос: «Что вы скажете Богу, когда перед ним окажетесь?» – ответ был блестящим. Она сказала – я рада , что прорвалась (смеется). Молодец!

ТД: А у Саакашвили вы предлагали взять интервью? Или тоже нельзя или еще какие-то препоны?

ВП: Понимаете как, здесь возникает вопрос политики. Вы же понимаете, что появление Саакашвили на российском телевидении – это событие. Вот я сказал Константину Львовичу, что хочу взять интервью у президента Латвии. Он же покупает программу (Эрнст. – ТД), и покупает не кота в мешке. Я его спрашиваю: а можно? У вас нет возражений? Отвечает: давайте, очень интересно. А с Саакашвили, я думаю, он сам не может решить, а должен будет пойти наверх и поговорить. Я думаю, что Саакашвили согласился бы.

Ваш комментарий

Новости партнеров

Кэш:0.65MB/0.00131 sec