Главная » Видео » Старый телевизор » Времена » Взаимоотношения России с Западом

Взаимоотношения России с Западом

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.

Ну, что ж, в Санкт-Петербурге проходит встреча глав ведущих мировых держав. Закончится эта встреча завтра. Поэтому рано говорить об итогах и мы, собственно, не будем этим заниматься сегодня. Зато можно говорить о том, что, скажем, в преддверии этой встречи в средствах массовой информации, и наших, и не наших, очень широко обсуждался вопрос взаимоотношений России с Западом, Запада с Россией. Причем вопрос этот давний, имеющий многовековую историю. Хочу привести вам два довольно типичных примера. Вот русский философ Иван Ильин писал, вот послушайте: "Мы знаем, что западные народы не разумеют и не терпят русского своеобразия. Они испытывают единое русское государство как плотину для их торгового, языкового и завоевательного распространения. Они собираются разделить всеединый российский "веник" на "прутики", переломать эти прутики поодиночке и разжечь ими меркнущий огонь своей цивилизации. Им надо расчленить Россию, чтобы провести ее через западное уравнение и развязывание, и тем погубить ее". Сильно сказано. А вот что пишет сегодня Томас Гомар, француз, координатор рабочей группы по вопросам развития отношений между Европейским Союзом и Россией: "Путинская Россия, как капризная барышня-подросток, весьма обидчива, она придает большое значение своему внешнему виду (и иногда использует слишком много косметики), заводит многочисленные романы и обижается, когда ее не приглашают за стол вместе со взрослыми. Она считает, что живет полной жизнью, но не задумывается о будущем".

Как видите, чуть-чуть разные точки зрения. Взаимное недоверие и недоумение, а именно так чаще всего характеризуются отношения между Западом и Россией, между Россией и Западом. Это и реалии нового времени, и обострившиеся на данном историческом отрезке глубинный конфликт, основанный все-таки на взаимном непонимании, имеющий давние корни. Митрополит Кирилл недавно призвал, как он сказал, перестать "дезинформировать Запад", что мы такие же, как они, мы, мол, другие. А так ли? А если другие, то какие мы? А они-то, представители десятков разных стран, они-то какие? Почему мы сваливаем в одну кучу всех их, от шведов до португальцев? Эти вопросы хотелось бы обсудить, и не только эти вопросы, с нашими гостями. Это политологи. Я хотел бы их представить, как всегда, справа от меня и против часовой стрелки: председатель Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по вопросам глобализма и национальной стратегии развития профессор МГИМО Андраник Мовсесович Мигранян, рядом с ним председатель Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по международному сотрудничеству и общественной дипломатии, президент фонда "Политика" Вячеслав Алексеевич Никонов.

Напротив меня член Общественной палаты Российской Федерации, директор Института политических исследований Сергей Александрович Марков, рядом с ним заместитель директора Московского центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин, и, наконец, слева от меня ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии Наук Ирина Яковлевна Кобринская. Добрый вечер вам всем.

Начну с вопроса. В аналитическом материале Би-Би-Си вот прозвучала такая оценка проходящего саммита, я цитирую: "Встреча будет больше интересна тем, что на ней проявятся взаимоотношения России и Запада, чем конкретными результатами переговоров". Такая точка зрения. Вы ее разделяете?

[spoiler]Сергей МАРКОВ, директор Института политических исследований: Мне кажется, что это во многом правда. Дело в том, что вот этот саммит является важным шагом для интеграции России в политические институты, которые являются, прежде всего, западными и среди них важным является и "Большая восьмерка", и, кстати сказать, ВТО, по поводу вступления в которую состоялись как раз очень сложные переговоры между российским и американским президентом прямо в день накануне саммита. Мы действительно сложно определяемся, сложно идем, друг навстречу другу, и глобальные проблемы оказались еще отодвинуты на вторую сторону перед фактом самого этого саммита, первого саммита, председателем которого является Россия. Вот нам с этой точки зрения тоже важно было не столько навязать свою повестку дня во время этого саммита, сколько провести этот саммит максимально хорошо и показать, что мы являемся полноценным и ответственным членом этого влиятельнейшего клуба "Большой восьмерки".

Андраник МИГРАНЯН, председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам глобализации и национальной стратегии развития: Я думаю, что, скорее всего несколько были преувеличены проблемы, которые есть между Россией и Западом.

ВЕДУЩИЙ: Кем?

Андраник МИГРАНЯН: В средствах массовой информации вообще и некоторыми политиками. Я думаю, что, может быть, месяца два назад, особенно после выступления Чейни, были основания думать о том, что действительно нагнетаться обстановка будет по нарастающей. Но после того, как Кондолиза Райс попыталась сгладить высказывания Чейни, после того, как Буш накануне приезда в Европу сказал, что я еду туда не для того, чтобы читать нотации и лекции Путину как жить и как управлять своей страной, я, честно говоря, подумал, что в действительности "реал-политик", или представление о том, что есть очень много серьезных проблем, которые нельзя решить без России, не дадут основания западным странам и Вашингтону занять такую резкую позицию по отношению к России. И вчера мне было очень приятно увидеть во время совместной пресс-конференции ответ Буша, который был выдержан именно в том духе, о чем я сказал. Он сказал: "Вы знаете, у нас есть разные философии, связанные с управлением государством и я не собираюсь навязывать собственную философию управления.

Вот пусть Владимир Владимирович сам расскажет, как он управляет, и как вообще в России делаются те или иные дела".

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы знаете, я все-таки хочу, чтобы мы подумали не о том, что было вчера или позавчера буквально, хотя это все вещи важные. Меня все-таки интересует взаимоотношения "Россия-Запад" даже, если угодно, в каком-то философском контексте. Потому что это определяет, как мне кажется, очень многое из того, что произошло вчера и произойдет завтра. Хорошо, 15 лет тому назад нам казалось, многим, по крайней мере, что наконец-то вот этот раздел "Запад-Россия" исчезает, вместе с крушением коммунистической системы в России, этой идеологии, преодолены все барьеры и что мы будем жить одной большой семьей, с разными... ну, в семье-то разные люди, но все-таки одной большой семьей. Но теперь очевидно, что это было несколько... Ну, не знаю, скажем, заблуждением это было. Как писал совсем недавно в статье, вызвавшей довольно большой шум, мэр Москвы, статья называлась "Россия и Запад". Он писал, что "отношения России и Запада сегодня характеризуются как недоумение", с его точки зрения. Так вот, о причинах этого недоумения, нынешнего, но и прошлого, вот разбирался с помощью экспертов Максим Семин. Посмотрите, пожалуйста.

Репортаж Максима Семина

КОРР.: Еще несколько лет назад никто не мог предположить, что пресса, как на Западе, так и в России, начнет рассуждать о вероятности новой "холодной войны", а речь вице-президента США Дика Чейни, в Вильнюсе сравнивать с фултоновской речью Уинстона Черчилля.

04.05.06, ВИЛЬНЮС. Ричард ЧЕЙНИ, вице-президент США: Нельзя ничем оправдать действия, которые подрывают территориальную целостность соседа или мешают демократическим движениям. Россия должна сделать выбор.

КОРР.: Россия и Запад за это время прошли довольно длинный путь от медового месяца в начале 90-х к охлаждению отношений. Некоторые эксперты в сегодняшнем мягком противостоянии нового ничего не видят. Все уже было, говорят они.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета ГД по международным делам: Чтобы кто ни говорил о переменах в области демократичности международных отношений, именно Запад практически осуществляет геополитическое давление, которое мне, как историку, совершенно повторяет все геополитические линии давления XIX века. Это Балтика, Черное море. Ничего нового нет под солнцем.

КОРР.: Двадцатое столетие лишь укрепило позиции тех, кто говорит о вечном противостоянии России и Запада. Гражданская война, советская Россия в кольце врагов. Короткий период дружбы с Британией, Францией и США против фашистской Германии и вслед затем новый раскол - фултоновская речь Черчилля, "железный занавес". С распадом СССР у многих, как в России, так и на Западе, возникла надежда на быструю интеграцию стран бывшего Варшавского договора в европейское сообщество, на их приобщение к западным ценностям. В том, что этого не произошло, считают многие эксперты, виноваты обе стороны.

Лилия ШЕВЦОВА, ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги: Действительно, Запад в 90-е годы не смог ответить на перестройку Горбачева амбициозным, действительно жизнеспособным проектом интеграции России. Но ведь и российская политическая элита на спешила отказаться от своих правил игры и двигаться к Западу. В это время занималась чем? Разборками, приватизацией собственности и была довольна, плывя в общем, западном фарватере и довольствуясь символическими уступками.

КОРР.: Запад с удовольствием выделял многомиллиардные займы, а Россия строила свою новую экономическую политику по рецептам МВФ. Оглядываясь на 90-е сегодня, многие за океаном считают, что именно тот период был пиком, медовым месяцем России и Запада.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Сейчас, когда Россия потихоньку выходит из состояния неопределенности и начинает заявлять о своих национальных интересах, не всегда совпадающих с Западом, при этом, даже никогда не предлагая никакой конфронтации. Запад испытывает некое недоумение, потому что за последние 10 лет он привык, что мы с удовольствием принимаем покровительственное похлопывание по плечу и именно это похлопывание и являлось для нас в 90-е годы критерием правильности нашего выбора.

КОРР.: Первые тучи на горизонте появились в самом начале 1999 - НАТО готовило операцию против Югославии. В канун начала войны Евгений Примаков развернул самолет над Атлантикой. Россия жестко продемонстрировала - она не согласна быть сателлитом США, у нее есть свои интересы. В октябре 2001 именно Россия первой заявила о своей поддержке США в борьбе с международным терроризмом. Мы стали партнерами в этой борьбе, но вскоре выяснилось, что сам термин "международный терроризм" зачастую разные страны трактуют по-разному. Россия поддержала вторжение США в Афганистан, но вместе с Францией и Германией резко выступила против кампании в Ираке. Сегодня мы по-разному видим процессы, происходящие на пространстве СНГ. Парад цветных революций приветствуется на Западе и вызывает резкое неприятие в Москве. Во время газового конфликта с Украиной европейские политики, с одной стороны, призывали к скорейшему достижению договоренностей и открыто в дискуссию не вмешивались, но с другой заговорили о необходимости поиска альтернативных поставщиков энергоресурсов.

Лилия ШЕВЦОВА: Причины, я думаю, в том, что российская элита, привыкшая жить и действовать внутри страны по понятиям, пытается перенести те же отношения, те правила игры в мировую политику и действовать по тем же правилам и в сфере энергобезопасности, и в сфере отношений с новыми независимыми государствами, и она надеется, что Запад примет условия сделки. А вот Запад, несмотря на то, что там идеалистов-то не очень, и играет он часто по двойным стандартам, Запад воздерживается принять условия этой сделки, потому что увидел, как эта сделка работает, например, между Россией и Украиной.

КОРР.: Вместе с тем появляются все новые конфликтные темы.

Страны Балтии требуют пересмотра итогов Второй мировой войны, ПАСЕ приравнивает коммунизм к фашизму. Россия демонстрирует свое особое мнение по таким острым международным проблемам, как Иран, Северная Корея, Ближний Восток. У нас разные взгляды на процессы, происходящие в Белоруссии.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Ничего нового. И травля Белоруссии объясняется тем, что Белоруссия недостающий элемент мозаики от Балтики до Черного моря. Борьба вокруг Украины. Ну, представьте себе, кому нужна была бы Украина на Западе, если бы не Крым и не Севастополь, если бы там опять не разворачивался восточный вопрос - вопрос вытеснения России как главного военно-стратегического субъекта с Черного моря. Здесь ничего нового.

КОРР.: Означают ли эти процессы, что у России во всем мире, как и в XIX веке, по-прежнему есть только два союзника, но на этот раз это нефть и газ?

Лилия ШЕВЦОВА: И Россия, и Запад, это продемонстрировал, кстати, саммит "восьмерки", и Россия, и Запад не готовы хлопать дверью. Потому что Запад понимает, что есть такие вызовы, которые решить без России невозможно, и Россия понимает, что все честолюбивые мечты, даже об энергетической сверхдержаве, осуществить без Запада, без сотрудничества с Западом тоже невозможно. Тем более вспомним, что наш политический класс издавна привык смотреть на мир, конечно же, через призму отношений с Западом.

КОРР.: Как показал проходящий сейчас в Санкт-Петербурге саммит "Большой восьмерки" и предшествующие ему контакты, и Запад, и Россия готовы сотрудничать и дальше - политика и экономика слишком тесно переплетены. (М.Семин. Первый канал. Специально для программы "Времена").

ВЕДУЩИЙ: Слово "Запад" повторяется неоднократно. Вот Дмитрий Витальевич, вы написали статью, кажется, последняя ваша статья: "Россия покидает орбиту Запада". Что такое Запад, как вы это понимаете?

Дмитрий ТРЕНИН, заместитель директора Московского центра Карнеги: Запад - это совокупность институтов в данном случае. Это США и их союзники по НАТО, Европейский союз и те страны, которые тяготеют к Европейскому союзу. На протяжении 90-х годов Россия находилась, в общем-то, в орбите этого Запада, на самой, наверное, дальней орбите по отношению к центру Запада, но, в общем-то, действовала скорее заодно с Западом, и сейчас этот период закончился. Сейчас Россия сделала заявку, российское руководство сделало заявку на то, что оно следует по своей собственной траектории и собирается сформировать собственную, может быть, небольшую планетную систему, в центре которой будет находиться Россия. И отношения с Западом будут не отношения, скажем, младшего члена с более старшими, более опытными, более уважаемыми членами Запада, а отношения двух более-менее равноправных субъектов. Вот так я понимаю то, что произошло в российско-западных отношениях, последние...

ВЕДУЩИЙ: И все-таки, Вячеслав Алексеевич, вам. Все-таки Запад, что это такое? Это определенная мировоззренческая вещь? Когда мы говорим "Запад", мы имеем в виду что? Это экономическое понятие, это идеологическое понятие.

Тем более что, я повторяю, существует очень давно. Западники в России - это XIX век, и славянофилы. И тогда не было... США вообще не играли никакой роли, и не было никакого Европейского союза. И, тем не менее, вот это понятие, оно существует очень давно. Как вы его понимаете?

Вячеслав НИКОНОВ, председатель Комиссии Общественной палаты по международному сотрудничеству и общественной дипломатии: Есть, безусловно, политические измерения, о чем говорил Дмитрий: Запад - это страны Евросоюза и НАТО. На самом деле это исчерпывающая характеристика.

ВЕДУЩИЙ: И Япония.

Дмитрий ТРЕНИН: Ну, Япония, которая может присоединяться, может не присоединяться, в зависимости от ситуации. Запад не един. Вот Дмитрий применил планетарную такую аналогию. Конечно, Россия не на самой дальней орбите, мы не Плутон, безусловно, но вот на Западе принято сейчас уже рассматривать американскую цивилизацию как цивилизацию Марса, она такая более воинственная, европейская цивилизация как венерианскую, более такую миролюбивую, но Россия, на мой взгляд, в этой планетарной системе, она была, есть и, я думаю, будет оставаться на планете Земля, вот с точки зрения вот этих планетарных вещей. Но у Запада есть, безусловно, и цивилизационные измерения. Об этом много было написано раньше. Да и одна из самых знаменитых современных книг Хантингтона о конфликте цивилизаций, конечно, выделяет Запад в самостоятельную цивилизацию, связанную, прежде всего с римскими корнями политической культуры, с католической, а затем протестантской церковью, и Россию выделяет в самостоятельную восточно-европейскую цивилизацию, восточно-христианскую, православную. Здесь действительно есть определенный мировоззренческий, культурный разрыв. Причем во все времена ведь конфликт между цивилизациями, которые друг другу близки, всегда был более серьезный, чем конфликт между цивилизациями, которые далеки друг от друга, культурно не представляют друг для друга какого-то серьезного такого экзистенционального вызова.

ВЕДУЩИЙ: Да?

Дмитрий ТРЕНИН: Я бы хотел дополнить и отчасти согласиться, а отчасти не согласиться. Отвечаю на тот же самый вопрос, который вы мне поставили. Вот я ответил на вопрос о Западе так, как я писал в этой статье. Но есть и другое представление о Западе, которое исходит из того, о чем говорил Слава, но сейчас трансформировался, уже не только, скажем, католические и протестантские, но и многие другие страны вступают в то, что можно назвать Западом и Запад - это совокупность институтов на самом деле, совокупность институтов, начинающихся с собственности, с права, римского права и дальше развитие системы права. Это определенная форма участия в управлении - это демократия и так далее, то есть это совокупность работающих институтов, и в этом смысле Западом может быть любая страна. Это может быть Япония, это может быть Малайзия, это может быть Южная Корея.

Запад как совокупность наиболее эффективно на сегодняшний день работающих институтов в экономической, политической, социальной и прочих областях, и Россия может стать новым Западом, если она, как я думаю, и я уверен в этом, выработает у себя соответствующие институты. Но это другое понимание Запада.

Вячеслав НИКОНОВ: Запад был и в XVIII веке, там не было никаких общих институтов, не было никакой демократии и, тем не менее, запад существовал, Россия существовала. На самом деле сейчас Запад да, - это культурно-цивилизационный феномен, плюс институты. Но если говорить о Западе в таком историческом контексте, конечно, это не институты.

ВЕДУЩИЙ: Ирина Яковлевна, вы хотели?

Ирина КОБРИНСКАЯ, ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН: Я хотела просто добавить, потому что в принципе я согласна с коллегами, но я хочу добавить такой немножко другой аспект к понятию Запада. И отталкиваясь от двух ваших вопросов, какие мы и проблема совместного существования России и Запада. Так вот, можно говорить, что мы можем совместно сосуществовать в семье, можно в коммунальной квартире, а можно совместно сосуществовать в пятизвездочном отеле. Так вот, Запад - это некая цивилизация, которая существует в очень комфортных условиях, и тогда мы можем понимать, кто относится - тот самый "золотой миллиард". Это те, кто живут комфортно, те, у кого высокий уровень благосостояния вообще, общественное, то есть народа в целом, и тогда здесь и Япония, и все. И здесь возникают собственно основные проблемы для России, которая, в общем, по нынешним своим позициям вполне соответствует, позиции одного из лидеров мира и может на равных говорить с Западом, но, отвечая на вопрос - какие мы? - мы видим, что у нас вот этот параметр западный ну, никак не совпадает. Мы не подходим под понятие Запада полноценное с точки зрения того, как живет вся страна.

И здесь я хотела бы обратить внимание еще на две вещи, если позволите. Первое - это то, что на самом деле вся вот эта большая дискуссия Россия и Запад, как мы можем сосуществовать, она нужна, прежде всего, России для того, чтобы объяснить себе, какие мы, потому Россия до сих пор очень плохо себе понимает, в каком состоянии находится общество и куда оно движется, и страна. И третье - это то, о чем говорили вы, коллеги - это западная система. Сложность вот этого момента, в котором мы сейчас находимся, она двойная. Первое то, что Россия усилилась, и она пытается себя позиционировать в мире, прежде всего как энергетическая сверхдержава, а второе то, что система меняется, то, что западная система не является такой единой, все те нормы и стандарты, которые работали многие годы, сейчас пришли в движение и ломаются. Поэтому отсюда и проблема, как себя позиционировать.

ВЕДУЩИЙ: Андраник Мовсесович, вы тоже написали статью, называется она так - "Суверенная Россия и Запад". Вот что такое Запад с вашей точки зрения?

Андраник МИГРАНЯН: Я тоже хотел бы дать такую теперь уже философско-историческую...

ВЕДУЩИЙ: Но мы ограничены во времени.

Андраник МИГРАНЯН: Если это возможно, конечно. Я тоже думаю, что Запад - это многомерное явление. Исторически то, что сегодня называется Запад - это англосаксонский мир. Это те институты и ценности, которые были созданы на этом острове Великобритания, потому что либеральная демократия, которая потом распространяется на весь мир, возникла на этом острове, а потом она была перенесена на американский континент. Франция уже в свое время, в XVII веке, в XVI, даже раньше, когда вы читаете Фортескью, это XV век, это уже не Запад. Франция потом становилась западом через революции, через усвоение этих англосаксонских институтов и ценностей. Германия не была Западом. Германия потом стала подключаться к этому процессу модернизации такими трудами - фашизмом, революциями, войнами, - сегодня стала частью этого западного мира. Центральная Европа, Восточная - это вообще не было Западом. Они тоже в процессе усвоения этих институтов и ценностей становятся Западом. И в этом отношении я не согласен. Это очень примитивная книга Хантингтона "Война цивилизаций".

ВЕДУЩИЙ: Мало того, что вы обижаете французов...

Андраник МИГРАНЯН: Еще и Хантингтона, потому что на самом деле как он пытается определить и выделить эти цивилизации, не выдерживает никакой критики. Мало того, что внутри самих цивилизаций конфликты бывают еще более яростными и серьезными, нет той цивилизации, которой он выделяет и определяет Россию. Россия на самом деле относится к европейской цивилизации, Россия за эти 300 лет...

ВЕДУЩИЙ: Но не к Западу.

Андраник МИГРАНЯН: Вы знаете, усваивать эти институты и ценности - это очень длительный период времени. Сегодня Китай усваивает, Япония усваивала эти западные либерально-демократические институты и ценности, и Россия двигается в этом направлении. Другое дело, что Россия большая страна. В одно время Германия хотела. Здесь не обязательно надо иметь институты и ценности. Германия хотела сделать "пакс Германика", то есть мир в соответствии с германскими представлениями. Она была разгромлена и Германия в подчиненном положении включилась в этот западный мир. Россия слишком большая страна. Когда она подчинялась в 90-е годы, считали, что это движение к демократии. Но если даже Россия будет с идеальными либерально-демократическими институтами и ценностями, но будет претендовать на мировое лидерство, будет столкновение между американцами и Россией, потому что это уже борьба за лидерство.

ВЕДУЩИЙ: Хочу все-таки вернуть вас, ну, тут небольшая цитата из немецкой газеты "Handelsblatt": "Россия и Запад - это история недоразумений и нежелания слушать друг друга". Я спрашиваю. У меня такое впечатление, что мы-то считаем, что мы их-то прекрасно понимаем, а они нас абсолютно не понимают. Они считают точно также, только наоборот.

Так все-таки мы их понимаем, когда мы обсуждаем их, Запад, или все-таки мы тоже заблуждаемся серьезно в своих оценках, так же как, предположим, и они? Как вы думаете, Сергей Александрович?

Сергей МАРКОВ: Мне кажется, что с точки зрения понимания и у нас, и у них есть примерно отчетливое понимание. Мы понимаем, что Запад - это действительно отдельная цивилизация, основанная на определенных ценностях, прежде всего это ценности индивидуализма и это в том числе культ денег, это права и свободы человека, некоторая толерантность. Мы видим, у Запада такое свободное кипение самых разных точек зрения. В то же время мы всегда были рядом с Западом и наша элита всегда жила, ощущала себя во многом как часть Запада и у нас даже сейчас на самом деле Москва по ценностям - это часть Запада. Петербург в огромной своей части это тоже часть Запада. Другое дело, что мы всегда были не удовлетворены тем местом, которое нам доставалось в рамках этой большой западной коалиции. Русские цари всегда сражались за большее место России и хотели завоевать, в том числе Константинополь и так далее. Какое-то время советская власть сказала: "Нет, Запад нам не подходит, мы создадим новую огромную цивилизацию", и бросила вызов Западу. Сейчас Россия тоже готова стать частью Запада, тоже готова интегрироваться, но на более благоприятных условиях. И вот речь идет о непонимании друг друга, о непонимании места, которое мы заняли. Мы считаем, что мы должны быть в союзе с Западом, но для этого Запад должен научиться уважать наши интересы, а Запад привык смотреть на нас с точки зрения 90-х годов или "холодной войны". Вот два мифа, которые есть на Западе.

Андраник МИГРАНЯН: Мне кажется, что Сергей Александрович неправильно говорит Запад, потому что одно дело Вашингтон, другое дело Париж.

ВЕДУЩИЙ: Вы послушаете такую вещь. Флетчер, английский торговый человек, прибывший в Россию при Иване Грозном, написал такое по поводу России, то есть вообще был в полном ужасе. Много позже деКюстин, искавший оправдание абсолютистской власти и приехавший в Россию, уехал, вообще хватаясь за голову. То есть я хочу сказать, что отношение западных людей к России, оно давнее и отрицательное, в основном, а не только то, о чем говорите вы. Смотрите, соседи, которые нас, предположим, лучше знают, чем американцы, - наши польские друзья. Газета "Rzeczpospolita": "Русские странный народ. Они очень нервничают, когда кто-то сомневается в том, что они европейцы. "Как это, - говорят они. - Ведь вы знаете нашу великую литературу и наше искусство, без которых сложно представить себе европейскую культуру". В следующий момент те же самые русские, страдающие от комплекса периферии и цивилизационного отставания, с гордостью заявляют: "Да, мы другие и вы нас никогда не поймете. Мы мост между Европой и Азией, вы должны уважать это наше своеобразие". Ну, некоторые бы сказали - не в бровь, а в глаз. Что вы скажите?

Вячеслав НИКОНОВ: Я могу сказать, что уж точно русские ничуть не меньшие европейцы, чем поляки, это уж точно.

ВЕДУЩИЙ: Но это вы немного сказали.

Вячеслав НИКОНОВ: Понимаете, вот в этой цитате на самом деле польское отношение к России, а не констатация определенной...

ВЕДУЩИЙ: Разумеется.

Вячеслав НИКОНОВ: У нас ничуть не меньше оснований говорить о том, что мы принадлежим к европейской цивилизации и внесли в нее, наверное, не меньший вклад в развитие этой общеевропейской цивилизации, через туже нашу великую литературу, музыку и так далее, чем Польша. Кроме того, Россия была всегда важнейшим фактором европейской политики, была, есть и будет. Мы были участниками европейской политической системы, ну, как минимум с Петра I, а скорее и раньше. То есть, конечно, мы там, но мы немножко другие. Один мой канадский приятель написал, на мой взгляд, очень интересную статью, после того как он много лет прожил в России, работал в канадском посольстве и он в этой статье доказывает, что вообще у русских с точки зрения западного человека на самом деле одна большая проблема - русские белые. Если бы они были зеленые, серо-буро-малиновые в крапинку, то было бы понятно - ну, они просто другие. Ну, не возникает вопросов у западного человека в отношении, почему африканцы другие, китайцы другие, индусы другие. У них там даже такого вопроса нет. Русские - они белые, они выглядят также, значит, они должны быть такими же, но мы не такие же. Мы Европа, но мы немножко другая Европа. Я не могу сказать, что мы хуже этой Европы, но мы просто другие. И когда от нас ждут одной реакции, мы демонстрируем другую реакцию, основанную на то, что мы являемся самостоятельной цивилизацией.

ВЕДУЩИЙ: Может быть, нам покраситься?

Вячеслав НИКОНОВ: Это очень характерная фраза, кстати, которая характеризует наше отношение к нам как ко второму сорту. Может быть, нам покраситься, а может быть им покраситься.

Андраник МИГРАНЯН: Маленькая реплика, Владимир Владимирович. Дело в том, что я должен, конечно, с удовольствием отметить, с удовольствием, что французы другие, чем англичане, испанцы еще более другие, а итальянцы просто кошмар. То есть все другие, понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Это с вашей точки зрения.

Андраник МИГРАНЯН: С моей точки зрения. Поэтому нет общеевропейской идентичности, о чем говорят.

ВЕДУЩИЙ: Но есть Запад.

Андраник МИГРАНЯН: Есть Запад, но когда говорят "Запад", имеется в виду, я еще раз говорю, - это англосаксонский мир. Все остальные другие.

ВЕДУЩИЙ: Это вы так утверждаете.

Андраник МИГРАНЯН: Это либеральная демократия со своими ценностями, со своим отношением к миру - это явление Северная Европа, Англия. Все остальные страны адаптируются к этому.

ВЕДУЩИЙ: Вы повторяетесь.

Андраник МИГРАНЯН: Вот почему они все другие. И поэтому мы, будучи другими, можем быть в этой же цивилизации, потому что мы по большому разделяем одни и те же ценности.

ВЕДУЩИЙ: Ну, во всяком случае, мы в этой цивилизации.

Андраник МИГРАНЯН: Просто есть степень разности. Мы немножко более разные.

ВЕДУЩИЙ: Мы такие же в том, что нам надо давать рекламу. Так что после этого продолжим.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы процитировать такого российского политолога, его зовут Виталий Иванов. Вот он дает свое определение нашей стране. Он пишет так: "другая Европа", несмотря на историческую принадлежность к европейской цивилизации, мы в силу религиозных различий отличаемся от стран Западной Европы. И пишет следующее: "Главное - окончательно признать, что мы, как все европейцы, приняли личную свободу человека в качестве важной и нужной ценности, но в абсолют ее не возводим, и возводить не будем". Ирина Яковлевна, вы согласны с таким посылом?

Ирина КОБРИНСКАЯ: Наверное, согласна. Я считаю, что, наверное, это самое главное. Потому что еще раз повторю, что в отношениях с Западом на самом деле сейчас не так важно понять Запад, сколько понять самих себя. Мы через Запад.

Это обычное, типичное российское состояние, когда мы пытаемся через восприятие других понять, что мы сами такое. Не сегодня это началось и не завтра это закончится. И, наверное, самое главное различие здесь то, что есть основная ценность в государстве - это есть само государство или это есть человек в данном государстве. Мне кажется, что в этом смысле у нас произошла перемена в обратную сторону, потому что, несмотря на весь хаос 90-х, общее состояние было, и общий фокус был, тем не менее, на одного человека, то есть это был тот самый индивидуализм, человек представлял собой вот ту самую главную ценность для государства. Сейчас мы имеем обратную картину, потому что позиционирование государства и роль государства, и то, как государство будет себя ощущать, значительно важнее, чем будет себя ощущать один человек, будет он сильно размножаться не будет он размножаться - неважно, человек здесь материал. И по поводу понимания. Здесь хотелось бы стать на очень практическую основу, как мы понимаем друг друга. Я бы сказала, что, наверное, Россия лучше понимает Запад в данный момент, потому что у нас были некие проблемы с тем, как функционирует Евросоюз. Мы научились понимать, как функционирует Евросоюз.

Мы очень удачно, успешно, эффективно выстраивали политику двустороннюю с ведущими европейскими государствами. Нам это вменяли в вину. В результате сейчас в результате кризиса, в связи с кризисом в Евросоюзе именно двусторонние отношения оказываются той основой, на которой можно строить отношения с европейскими государствами. У нас есть понимание того, с кем и как работать в США. Как бы не развивались отношения, ухудшаются они или нет, мы знаем, к кому идти. Вот этот общий вопрос, известный, Киссинджера - кому я должен позвонить в Евросоюз, чтобы узнать, кто там принимает решения? У России нет таких вопросов, Россия понимает и эффективно вполне выстраивает свою внешнюю политику. А вот на Западе есть эта проблема, потому что они приезжают в Москву, - они видят одну Россию, они приезжают в Санкт-Петербург, - они видят другую Россию, они приезжают в Сибирь, - они видят третью Россию.

Но самое главное, они не знают, к кому идти, чтобы, наконец, решить этот вопрос. Потому что даже если вопрос решается в Кремле, это не значит, что он будет реализован на Дальнем Востоке. И вот очевидно, вот эта вот система управляемости, система того, как функционирует государство, и есть основная проблема для Запада. Они не могут понять, как сделать так, чтобы с нами строить отношения.

ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Витальевич?

Дмитрий ТРЕНИН: Я бы не согласился с тем, что сказал Иванов, потому что свобода человека и фокус на конкретного, отдельного человека - это то, что в России появилось и то, что в России укрепляется. Ирина говорит о политике, но определяет современную Россию и будущую Россию экономика, и те социальные последствия, которые приносит с собой капитализм. Как только вы ввели деньги, как только вы обеспечили открытость своего общества, а это есть в России, несмотря на политические зажимы, это есть и это останется, и это будет работать фундаментально, это уже работает. И сейчас проблема собственности... вернее реальность собственности - это то, на чем будет выстраиваться то, что можно было бы назвать новым западом. Я бы провел различия. У нас есть путаница между Европой и Западом. Нет вопроса о том, Россия европейская страна или не европейская. Вопроса нет, есть только ответ - она была европейской, есть европейской и будет европейской. Но дело в том, что есть две Европы. Когда наши западные друзья говорят о Европе, они имеют в виду часто только Западную Европу. Но Европа - это и Византия, и Рим. Мы продолжение византийской традиции, но это такая же европейская традиция в смысле европейской цивилизации, как и традиция римская. А вот Запад... Я закончу, я долго говорить не буду.

ВЕДУЩИЙ: Я просто должен вам задать один вопрос в связи с тем, что вы уже написали. Вы писали, я цитирую: "Перед Россией стоит выбор: либо смириться с положением подчиненного, либо вернуть себе статус великой державы, заняв тем самым подобающее ей место в одном ряду с США и Китаем, а не Бразилией и Индией". Как это вообще?

Дмитрий ТРЕНИН: Это на самом деле мой анализ той политики, которую сейчас проводит российское руководство. Я думаю, что с точки зрения... Здесь разные есть вещи. Есть Запад как... Запад, если мы говорим об институтах, это то, что находится внутри. Это то, что мы строим у себя: система собственности, права личности. Вот это Запад. И тогда мы станем Западом вне зависимости от того, будем мы в НАТО, не будем в НАТО, в Евросоюзе, это совершенно неважный вопрос.

Андраник МИГРАНЯН: Запад будет здесь.

Дмитрий ТРЕНИН: Запад будет здесь. Не только в Москве, будет во всей стране.

Андраник МИГРАНЯН: Институционально и ценностно.

Дмитрий ТРЕНИН: Это ценности, это то, о чем мы говорим. Так вот, это одна сторона. Другая сторона - это институциональная интеграция. Так вот, с точки зрения институциональной интеграции были надежды в 90-е годы, что Россия может стать институциональным членом западных институтов, о которых говорил Вячеслав – НАТО и система американских союзов. Это попытались сделать несколько раз, это не получилось. Не получилось отчасти по причинам, о которых говорила Юлия Шевцова, отчасти по причинам, которые существовали на Западе, очень серьезные на самом деле. Нет такого лифта, который бы поднял бы Россию. Вот страны типа Польши, Чехии, Венгрии, Балтийских стран, они свою модернизацию осуществляют путем институциональной интеграции в западные структуры. Это более легкий, наверное, путь. Но он сопряжен с отдачей, скажем, своего суверенитета и вступление в нечто большее, чем ты сам. Вот по ряду причин, можно об этом говорить почему, для России это не путь. Поэтому Россия может стать Западом внутри, а дальше уже отношение с западными государствами, институтами, союзами она будет как отдельный...

Андраник МИГРАНЯН: Россия не готова передать свой суверенитет ни Брюсселю, ни Вашингтону.

Вячеслав НИКОНОВ: Я хотел бы поддержать Тренина в споре с Ивановым. Россия не обречена на то, чтобы в ней не было индивидуальной свободы, как Запад не был рожден уже с какими-то индивидуальными свободами. Я просто напомню, что много миллионов людей, скажем, в средние века сожгли на кострах инквизиции. Я напомню, что в Америке до 60-х годов XIX века было рабство. Я напомню, что именно на Западе родились такие вещи как фашизм, кстати, коммунизм тоже, это западная концепция. Поэтому вопрос вот этой концепции индивидуальной свободы - это то, что сейчас завоевало свое место на Западе, и я уверен, что в России это произойдет тоже. Мы всего лишь на 15-м году демократической трансформации страны, и я уверен, что с точки зрения индивидуальных свобод мы будем ничуть не более отсталыми через какое-то время, хотя, конечно, вот эти коллективистские традиции у нас присутствуют. Я абсолютно согласен с тем, что Россия по большому счету сейчас не интегрируема в систему западных институтов. Если хотите, мы слишком большие и слишком русские. Нас там просто не ждут. Даже если бы мы очень хотели, как мы хотели в начале 90-х годов, чтобы нас приняли в НАТО или в Европейский союз, этого не произойдет никогда, потому что Россия в НАТО - это конец НАТО, и это прекрасно понимают. НАТО ведь консенсусная организация, там решения принимаются единогласно.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки интересно, чему аплодируют? Тому, что мы такие большие, что мы разрушим НАТО, мы молодцы такие, или что вообще, чему вы радуетесь?

Вячеслав НИКОНОВ: На самом деле мы радуемся тому, что мы суверенная страна. Я думаю, вот этому мы радуемся, что мы не готовы отдать в Брюссель или в НАТО, чтобы за нас принимали решения. Мы действительно самостоятельная ... Мы привыкли за всю нашу историю быть самостоятельным центром силы. Мы не готовы... Они не готовы нас принимать, потому что знают, что мы не согласимся с отдачей всего своего суверенитета, и мы не позволим в Вашингтоне принимать за нас решение в военно-политической области.

Андраник МИГРАНЯН: Вне зависимости от того, какие у нас ценности и институты.

Вячеслав НИКОНОВ: Вне зависимости от ценностей. Наши люди как раз это ценят. Он ценят возможность того, чтобы решения за нас принимались в городе Москве, а не в городе Вашингтон, округ Колумбия.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович?

Сергей МАРКОВ: Мне кажется, итог вот этих лет предыдущих очень важный. Во-первых, мы поняли, что мы хотели бы развивать у себя огромную часть западных ценностей, о которых как раз говорил Дмитрий. И мы тоже поняли, что мы не готовы отдавать свой суверенитет, о чем говорил Вячеслав. Отсюда родилась идея суверенной демократии, то есть западные ценности, но мы остаемся хозяевами в своем доме. Но теперь этот период закончился, это мы уже наработали. Теперь наступает следующий период, когда мы должны определиться по двум другим вопросам. Во-первых, Запад несколько боится нас в том, что будем развиваться каким-то таким несколько своим путем и превратимся не просто опять в великую страну, но в великую антизападную страну, что отчасти было в XX веке. И мне кажется, что мы должны для улучшения отношений перестать пугать Запад. А во-вторых, мы должны сказать свое более твердое слово в решении глобальных проблем, стоящих перед всем миром и это означает быть великой державой. Мы должны выдвинуть свой проект, свой вариант глобализации. Не прятаться от глобализации, а выдвинуть свой проект. Сейчас мне кажется, в мире есть недовольство этими процессами глобализации. Во многом это базируется на том, что она слишком оказалось жесткой, слишком меркантильной. Мне кажется, что мир ждет, когда Россия скажет свое слово по поводу этих вопросов и в этом смысле сделает глобализацию более гармоничной. Мне, например, кажется, что мы должны выдвинуть в рамках этой глобализации идеи духовности, о том, что глобализация должна быть не только глобализацией корпораций, о том, что человеческие смыслы тоже должны быть сохранены. И я, честно сказать, думаю, что как в свое время американцы придумали делать рейтинг демократии для всех стран, мы должны в конечном итоге делать рейтинг духовности для всех стран и оценивать, насколько они готовы принять в этом участие.

ВЕДУЩИЙ: Рейтинг духовности.

Сергей МАРКОВ: Да. Это должно быть наше слово для глобализации. Мы не должны запираться от глобализации, а принять участие в решении этих глобальных задач.

ВЕДУЩИЙ: И, разумеется, самый высокий рейтинг духовности будет у нас, это понятно.

Сергей МАРКОВ: Не обязательно.

Вячеслав НИКОНОВ: Если не у талибан.

ВЕДУЩИЙ: Ирина Яковлевна, вы слышали, что в том материале, который мы дали в начале программы, прозвучала такая мысль, что на самом деле Запад сейчас напуган тем, что Россия вернулась, что она была на коленях, не на коленях, но, в общем, у нее был хаос и прочее, а сейчас она вернулась и защищает весьма агрессивно, можно сказать, свои интересы и что вот в этом-то причина того, что происходит прямо сейчас, помимо исторических. Вот вы с этим согласны?

Ирина КОБРИНСКАЯ: Я не вижу особого испуга. Там никто не испугался.

ВЕДУШИЙ: Ну, недовольство.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Это не недовольство, это новая ситуация, это новая реальность, которая существует и на Западе, который стал менее единым, о чем мы здесь все говорили. Там появились и усугубились собственные проблемы, между Штатами и Европой, в самой Европе стали какие-то новые проблемы, которые заставляют всех быть более прагматичными, немножко забывая обо всех ценностях, в частности о проблеме обеспечения энергоресурсами, о чем говорят сейчас в Санкт-Петербурге. Но и, есть да понимание того, что Россия встала на ноги и общий вопрос - как Россия себя поведет? Это не испуг, это знак вопроса. Россия сейчас пока себя позиционирует и очевидно, эта линия будет продолжаться, как энергетическая супердержава. С одной стороны да, нет никаких возражений, потом что Россия занимает первое место как экспортер газа и второе место занимает как экспорт нефти. У нас немножко там другие показатели по запасам, но мы имеем полное право претендовать на роль энергетической супердержавы. А как это будет происходить? Будем ли мы согласовывать свои действия? Осознает ли в полной мере Россия, потому что, похоже, что осознает, что это взаимозависимость, что есть общие проблемы, которые мы будем решать с нашими главными потребителями, а именно проблему транзитеров, то есть украинская стабильность, стабильность в Грузии, или же Россия будет диктовать?

ВЕДУЩИЙ: По множеству серьезных проблем получается так: они все считают по одному, мы одни считаем по другому. Я оставляю страны, не относящиеся к "восьмерке". Вот смотрите, Иран. У нас одна позиция, у них у всех другая.

Ирина КОБРИНСКАЯ: У Германии очень близкая к нам позиция.

ВЕДУЩИЙ: Близкая, но другая.

Андраник МИГРАНЯН: Но сейчас почти согласовали по Ирану позиции...

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, Северная Корея. У нас одна позиция, у них другая.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Ну, относительно.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки.

Андраник МИГРАНЯН: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Ну, как же нет? Мы принимаем "Хамас", они все говорят - этого делать не следует. Ну, в общем, все-таки есть постоянное какое-то отличие в подходе России. Это вот что такое? Это отстаивание своих интересов? Что это?

Дмитрий ТРЕНИН: Вы знаете, я думаю, что может быть это реакция на приниженное положение в 90-е годы, может быть, на зависимость, которая реально была у России от Запада. Сейчас я бы сказал, что российская внешняя политика себя, скажем так, перебарщивает по поводу крутизны. Вот, скажем, украинский спор газовый. В принципе Россия права в отношении существа вопроса.

ВЕДУЩИЙ: Безусловно.

Дмитрий ТРЕНИН: То, как было сделано, если бы была поставлена задача, обрушить имидж России, то можно было бы действовать так, как это было сделано в ночь с 31-го на 1-е.

ВЕДУЩИЙ: Я очень рад, что это вы мне сказали. Я хочу сказать нашим зрителям, что когда я завершу программу своей "прощалкой", я обязательно использую то, что вы сказали. Просто запомните это. Значит, давайте так все-таки. Юрий Михайлович Лужков в своей статье пишет: "Россия должна быть мостом между Востоком и Западом".

Мост это вообще нечто такое, по чему ходят и очень полезная вещь, но сам мост роли никакой не играет. Вы согласны с этим определением.

Андраник МИГРАНЯН: Нет, я с этим определением не согласен и с самого начала перестройки и потом после распада Советского Союза об этом говорили очень наивные люди и никто не воспринимает Россию в качестве моста. Россия хочет быть субъектом международной политики, Россия хочет быть равноправным партнером и Россия, вот то, о чем вы сказали... Почему у нас отдельная позиция по Корее, отдельная позиция по Ирану, отдельная позиция по Ираку, хотя тогда мы выступали вроде бы и с Германией, и с Францией? Россия пытается найти свое новое место в международных отношениях. Она пытается таким образом увеличить собственную капитализацию, потому что Россия понимаем, и мы прошли это в 90-е годы, как только мы даем карт-бланш нашим партнерам, особенно Вашингтону, потом с нами никто вообще никакие вопросы обсуждать не собирается. Один пример. Мы при Горбачеве дали возможность нанести удар по Ираку. Я в 90-е годы помню, как российская дипломатия пыталась много раз снять санкции с Ирака, чтобы мы могли получить наши деньги. Но американцы игнорировали...

ВЕДУЩИЙ: У нас 3 минуты, поэтому я должен задать один важный вопрос. Роль ШОСа это и есть та орбита, куда мы переходим. Вот там Америка со своими, а тут ШОС, мы вроде бы со своими? Вот это и есть движение?

Сергей МАРКОВ: Я не думаю, что мы войдем в коалицию с Китаем в рамках ШОСа, в рамках антизападной какой-то коалиции. Мы, как огромная страна, вынуждены проводить обязательно многовекторную позицию, и не можем не учитывать многоаспектные отношения с нашим великим соседом Китаем, который постоянно поднимается. Но все-таки главным центром современного развития является Запад. В отношении к нему мы должны определиться. Именно отсюда идут все конфликты. Запад после нашей слабости 90-х годов никак не может научиться уважать наши интересы. Мне кажется, мы в отношениях с Западом готовы к серьезному партнерству и союзничеству, но мы свой путь к этому союзничеству почти прошли. Теперь мы стоим и ждем, пока Запад пройдет свой путь к этому союзничеству.

ВЕДУЩИЙ: Ирина Яковлевна, вы говорили... Один эксперт сказал о том, что вот "нам надо культурно развестись с Западом", как будто мы женаты, вообще говоря. Мы будем разводиться, на ваш взгляд, с Западом?

Ирина КОБРИНСКАЯ: Нет, нам нужно культурно развестись с бывшими республиками, а с Западом никогда женаты особо не были. Я хочу вернуться к вашему предложению о совместном существовании. Вот нам нужно не в семье, не в коммунальной квартире, а в пятизвездочном отеле. Вот тогда всем будет комфортно с Западом. С Западом. То есть мы должны комфортно сосуществовать, взаимодействовать на прагматической основе так, чтобы было удобно нам, в первую очередь, чтобы было удобно Западу.

ВЕДУЩИЙ: Это реально?

Ирина КОБРИНСКАЯ: Да

ВЕДУЩИЙ: У нас осталось 40 секунд, да - нет.

Дмитрий ТРЕНИН: Это реально, но надо говорить не Запад, а Европа, Америка, Япония.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Да, именно в этом смысле.

Дмитрий ТРЕНИН: Если мы позиционируем себя как новый Запад, мы строим у себя что? Мы строим у себя западное общество. И если мы действительно строим у себя западное общество, а не традиционные какие-то российские средневековые и прочие варианты, то тогда нет Запада. Тогда Запад исчезает как таковой. Появляется Америка, Европа, Япония и другие.

ВЕДУЩИЙ: Понял. Ваша точка зрения по поводу только что сказанного?

Сергей МАРКОВ: Мне кажется, что мы будем некой чуть-чуть особенной частью, но частью, без сомнения европейской, западной цивилизации и сейчас идет сложнейший процесс увязывания интересов.

ВЕДУЩИЙ: Прошу.

Вячеслав НИКОНОВ: В пятизвездочной гостинице можно жить в номере "Люкс", а можно работать на кухне и в прачечной. Нам номер "Люкс" нам не предлагают, поэтому, я думаю, мы обречены на то, чтобы построить собственную пятизвездочную гостиницу.

ВЕДУЩИЙ: Да, прошу?

Андраник МИГРАНЯН: Я, кстати, думаю, что если даже говорить о ШОС, там нет ни одной антизападной страны и поэтому каждая из этих стран...

ВЕДУЩИЙ: Будем жить в пятизвездочной гостинице общей или мы будем жить в своей особой пятизвездочной гостинице?

Андраник МИГРАНЯН: Со временем мы будем жить в общей пятизвездочной гостинице вместе с Китаем, Индией, Америкой и Европой.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Всем вас большое спасибо. Будем надеяться, что так оно и будет. Благодарю вас. А после рекламы я завершу программу.

ВЕДУЩИЙ: Мы завершаем свой телевизионный год. Программа "Времена" уходит в отпуск. Мы вернемся в сентябре, и я желаю всем нашим зрителям, собственно из-за которых мы и существуем, тоже хорошего лета, хорошего отдыха, ну, и всякого прочего хорошего.

[/spoiler]

Ваш комментарий

Новости партнеров