Главная » Видео » Старый телевизор » Времена » Новый жилищный кодекс

Новый жилищный кодекс

ВЕДУЩИЙ: Итак, минувшая неделя началась с заседания российского правительства, на котором обсуждалась проблема быстрого роста тарифов на коммунальные услуги. Премьер Фрадков напомнил министрам, что (я цитирую его) "до 1 марта, даты вступления в силу нового жилищного кодекса, осталось неделя", поэтому правительство делает (опять цитирую) "акцент на состояние дел в жилищно-коммунальном хозяйстве, рассматривая это в качестве важнейшего социального вопроса для правительства и региональных властей на ближайшее время". Таковы слова премьера Фрадкова. Ну, для большинства наших граждан квартира, пожалуй, это главное богатство, причем богатство, которое в течение лет становится все более и более ценным. Что же ждет всех нас после 1 марта? Будем ли мы платить налог за квартиры по рыночной стоимости? Кто сможет получить бесплатное жилье в соответствии с новыми условиями? Наконец будем ли мы теперь платить за капитальный ремонт наших домов сами? Вот, по традиции, я бы хотел сначала представить вам нашу "свежую голову" - это рок-музыкант Максим Покровский. Добрый вечер.

[spoiler]Максим ПОКРОВСКИЙ, музыкант: Добрый вечер. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Вы приватизировали свою квартиру?

Максим ПОКРОВСКИЙ: Да, приватизировали.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, а вы-то ощущаете, что услуги ЖКХ все время растут?

Максим ПОКРОВСКИЙ: Не просто мы это ощущаем, нам пришлось совершить некий маневр, который, в общем-то, совершала моя жена, потому что я занят в других делах, в своей работе, но я три минуты назад имел телефонный разговор и удостоверился, правильно ли я понимаю. Маневр состоял в том, что я свою долю в маминой квартире подарил своей жене, таким образом, я стал владельцем своего жилья, той квартиры, где мы живем, это стало моим единственным жильем, и я стал платить за это жилье чуть меньше. И все равно цены чувствуются.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, вы ощущаете улучшение обслуживания, соответствующее повышению цен?

Максим ПОКРОВСКИЙ: Я его замечаю, правда, я не совсем уверен, хотя не стану полностью отрицать, тем не менее, я не совсем уверен, что это не инициатива тех людей, которые в нашем подъезде пытаются сделать что-то более-менее теплое и уютное.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня будем говорить подробно о новом жилищном кодексе и позвольте вам представить гостей. Справа от меня, как всегда, и против часовой стрелки, председатель Федерального агентства по строительству и ЖКХ Владимир Александрович Аверченко. И позвольте вам сказать, что Владимир Александрович отвечает за ЖКХ, он исполнитель. А вот следующие наши гости - это авторы нового жилищного кодекса. Председатель комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павел Владимирович Крашенинников, директор департамента строительства и ЖКХ Министерства промышленности и энергетики РФ Сергей Иванович Круглик. И вот на трибуне, на экспертной, генеральный директор фонда "Институт экономики города", один из разработчиков жилищного кодекса Александр Сергеевич Пузанов.

Разумеется, у нового кодекса есть и свои критики, и свои противники. Их представляют в нашей программе депутат Государственной Думы Галина Петровна Хованская и сидящий рядом с ней депутат Государственной Думы Олег Васильевич Шеин. Всем вам добрый вечер.

Чтобы попытаться представить себе более ясно, на какую картину накладывается введение нового жилищного кодекса, позвольте привести лишь один пример. В 2004 году по сравнению с 2003 рост тарифов на ЖКХ составлял 21,5 процента. Профильный министр Яковлев предложил правительству поручить ведомству Зурабова, то есть Минздравсоцразвития, провести анализ обоснованности льгот населения на услуги ЖКХ в связи с ростом количества льготников. Сейчас, по его словам, 44 миллиона человек имеют льготы по ЖКХ, 44 миллиона в стране, в которой проживает 144 миллиона.

Владимир Александрович, вот скажите, пожалуйста, сокращение числа льготников сильно поможет сфере ЖКХ? И потом какое количество надо сократить, чтобы это почувствовать?

Владимир АВЕРЧЕНКО, председатель Федерального агентства по строительству и ЖКХ: Я не думаю, что нужно пересматривать нормы по льготникам и вопрос не в количестве льготников, а в том, как регулярно и как своевременно и аккуратно органы, предоставляющие эти льготы и принявшие решение по предоставлению льгот, платят за это тем, кто оказывает услуги. В прошлом году, 2004 году, различные органы власти недоплатили предприятиям коммунального хозяйства только за льготы 13 миллиардов рублей. Это повлияло и на качество услуг, и на их объем, и естественно, на состояние этой сферы.

ВЕДУЩИЙ: Тот же министр Яковлев отметил перекос в финансировании ЖКХ. Вот на зарплату коммунальщики тратят 46 процентов от освоенных средств, а на капитальный ремонт - всего 5 процентов, с его слов, по крайней мере. Вот скажите, Сергей Иванович, не лучше ли урезать зарплату, ну, скажем в отрасли ЖКХ, чем заставлять население оплачивать 100 процентов тарифов.

Сергей КРУГЛИК, директор Департамента строительства и ЖКХ Министерства промышленности и энергетики РФ: Я полагаю, это не совсем правильно понято, то, что высказано министром Яковлевым, во-первых, что касается поручения Зурабова. Речь идет о том, чтобы наконец-то мы разобрались со своими федеральными льготниками, сколько их у нас и по каким основаниям каждому из льготников должна предоставляться эта льгота. Сегодня просто идет расчет. Почему не дополучают жилищно-коммунальные хозяйства вот эти миллиарды? Потому что идет неправильный расчет. И поэтому сегодня Минсоцздравразвитию необходимо посчитать каждого льготника и какая льгота на этого льготника приходится, потому что она в одном случае касается 50 процентов площади жилья, в другом случае еще какие-то, а не та среднестатистическая, которая приводит к серьезным потерям в регионах. Что касается зарплаты...

ВЕДУЩИЙ: По ходу ваших слов. Можно ли утверждать, что когда разберутся, сколько этих льготников и по какой категории они получают свою льготу, это не будет означать, что их лишат этой льготы?

Сергей КРУГЛИК: Вообще о лишении льгот никто не заводил ни разу ни одного разговора, ни в жилищном кодексе... может быть в 199-м законе, который не связан, он чуть-чуть касается какой-то категории, ни в каких других законах, потому что жилищный кодекс о жилищных правах.

ВЕДУЩИЙ: Недавно председатель Совета Федерации Сергей Миронов сказал следующее: "Вводить в России стопроцентную оплату преждевременно. Продекларировать можно, но как это выполнить?" И далее он отметил, что "переход на стопроцентную оплату жилищно-коммунальных услуг предусмотрен законом и, чтобы как-то воспрепятствовать ходу событий, нужно менять закон". Это его слова. Значит, Павел Владимирович, вот ваши ощущения, менять закон, чтобы приостановить это положение о стопроцентной оплате, кто-нибудь собирается это сделать или это так, слова?

Павел КРАШЕНИННИКОВ, председатель комитета ГД РФ по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству: Два слова о льготниках, если можно.

ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Да, действительно, у нас огромное количество льготников и я просто все время повторяю о том, что у нас несколько тысяч актов действуют на федеральном уровне в жилищной сфере, акты, которые принимались в 20-х-30-х годах и конечно, есть, например, такая льгота как право на дополнительную площадь руководства партийных органов. Этот документ был издан в известные годы, в 30-е годы, есть право на дополнительную площадь, например, у кандидатов наук. Я знаю огромное количество кандидатов наук, у которых вообще нет площади. Они снимают квартиры, но право на дополнительную площадь есть. Я к чему это говорю? Огромное количество льгот просто являются мертвыми. Что касается вот того закона, на который ссылался спикер Совета Федерации, то, как раз с принятием жилищного кодекса закон "Об основах федеральной жилищной политики", то есть послезавтра этот закон будет отменен. В жилищном кодексе нет ни слова о стопроцентной оплате жилых помещений. Более того, для малоимущих лиц, которые снимают по договору социального найма, для них вот эта составляющая плата за жилье, с них вообще взиматься эта составляющая не будет.

ВЕДУЩИЙ: Одну вещь хочу уточнить. Галина Петровна, 122-й закон, в частности ему вменяют не то, что это плохой закон, хотя некоторые и так считают, но что он плохо подготовлен, что он плохо применяется и что отсюда все неприятности. Вот что вы скажите по поводу этого закона, который вступает в силу послезавтра? Он не грешит теми недостатками, которыми отличался и отличается 122-й, неподготовленностью?

Галина ХОВАНСКАЯ, депутат ГД РФ: Многие разделы, я уже не говорю там статьи, не будут работать с 1 марта, хотя бы потому, что непонятно, кого считать малоимущим. Для этого должны быть приняты законы субъектов Федерации.

По моим сведениям, еще не один субъект Федерации такого закона не принял. В Московскую городскую думу, например, еще даже не внесен этот проект закона, не рассматривала в первом чтении его. А Москва, как всегда, все-таки лидер по такого рода делам. Так вот, если мы не знаем, кто такие малоимущие... Кстати, критерий этот отсутствует в жилищном кодексе. Говорится только то, что должно учитываться имущество, подлежащее налогообложению, и доход, но, сколько должно быть этого имущества, чтобы решить проблему даже при максимальной помощи государства в приобретении квартиры и чтобы не претендовать на жилье, бесплатно предоставляемое, муниципальное жилье, государственное жилье, вот такого критерия нет. Понимаете? То есть, ориентира даже нет, как этот закон написать. Я могу привести массу примеров, может быть, сейчас мои коллеги скажут, что идет, как всегда, авральная работа по разработке многих нормативных документов, но у нас не будут работать разделы по перепланировкам и переустройству жилых помещений, потому что нет соответствующих нормативных документов в правительстве. И целый ряд других примеров таких я могу привести. Более 16 нормативных документов я лично насчитала, может быть, их больше, мои коллеги подскажут, должно быть принято к 1 марта, чтобы заработали статьи и разделы этого кодекса.

ВЕДУЩИЙ: Павел Владимирович, что вы скажите, вот насчет подготовленности?

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Я сразу, чтобы опередить, что быстро готовили. Закон готовили не быстро, его готовили 10 лет и, в общем-то, база - это, естественно, конституция, 40-я статья. Это не кодекс придумал, что только малоимущим бесплатное жилье, это написано в конституции, в 40-й статье: малоимущим и иным, указанным в законе гражданам, предоставляется бесплатное жилье. В отличие от прежней, советской конституции, где говорилось, что всем нуждающимся. Дальше в той же конституции говорится о том, что это совместное ведение, это не гражданское законодательство и не законодательство об обороне. Говорится о том, что это совместное ведение, равные права и обязанности соответственно, как России, так и субъектов Федерации. Соответственно действительно в кодексе указано на то, что должны приниматься те или иные акты и действительно, вот сейчас мы ездим по регионам и как раз смотрим, в какой стадии, какой субъект какие акты принимает. Но действительно самый главный акт - это документ, который признает граждан малоимущими. Это самый главный…

Галина ХОВАНСКАЯ: К сожалению, они отсутствуют.

Павел КРАШЕНИННИКОВ: …это самый главный акт. Отсутствие, скажем, актов по перепланировке или каких-либо других может быть восполнено старыми актами.

ВЕДУЩИЙ: Если задать такой прямой совершенно вопрос: на ваш взгляд, этот закон готов к тому, чтобы с 1 марта вступить.

Галина ХОВАНСКАЯ: Не готов.

Павел КРАШЕНИННИКОВ: На 95 процентов готов.

ВЕДУЩИЙ: На 95. И вы считаете, что на 95?

Владимир АВЕРЧЕНКО: Надо задаться сначала вопросом, нужен ли такой закон, созрела ли ситуация в нашем обществе для появления такого закона. Она действительно созрела, поскольку мы 14 лет в условиях рыночных пользовались законом, не приспособленным к нынешней ситуации в обществе и в экономике и выход такого закона, он давно назрел. Но насколько он проработан, насколько он готов к тому, чтобы начать им пользоваться в широком масштабе и насколько готово общество к восприятию, я скажу, что не на 95 процентов, может быть, только на 50 процентов он готов к тому, чтобы начать действовать. И непринятие ряда актов на уровне правительства и не согласованность ряда статей внутри самого жилищного кодекса об этом ярко свидетельствуют. И нет единого мнения пока даже в профессиональной среде.

ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич, а вы-то считаете, что тоже он только на 50 процентов подготовлен закон к тому, чтобы...

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Не подготовлен, а может ли работать?

ВЕДУЩИЙ: Готов работать, да.

Александр ПУЗАНОВ, генеральный директор фонда "Институт экономики города": Я тоже очень опасаюсь, что жилищный кодекс еще долгое время будет в основном интересен специалистам, но несколько по другим причинам и действительно в первую очередь по причинам неподготовленности общества и всяких властных структур. Объем уже существующих обязательств очередников, которые сегодня стоят в очереди, это 4,5 миллиона семей. При существующих темпах предоставления социального жилья это обязательство на 10-15 лет, они все остаются, никого из существующей очереди жилищный кодекс и законные нововведения не выгоняют. Поэтому я очень боюсь, что вопрос о том, кого считать малоимущим, а кого не считать, станет актуальным только через это время. За это время ситуация может радикально измениться, к сожалению, не в лучшую сторону.

ВЕДУЩИЙ: Олег Васильевич?

Олег ШЕИН, депутат ГД РФ: Смотрите, как интересно: общество не готово, власть не готова, почему-то необходимо брать и срочно вводить этот жилищный кодекс. Теперь возвращаясь немножко назад.

Галина ХОВАНСКАЯ: Да здесь все согласны, что рановато.

ВЕДУЩИЙ: А что значит "общество не готово" и когда оно будет готово? И сколько ждать, пока оно будет готово, притом, что жилищное хозяйство разваливается?

Олег ШЕИН: Этот документ, который сейчас принят, решает любые проблемы, кроме проблемы развала жилищного хозяйства, потому что перенос на 100 процентов уже введено с 1 января правительственным постановлением, подписанным Фрадковым еще в сентябре прошлого года, это уже не предмет спора, это уже правительство сделало. Это даже не предмет жилищного кодекса. Общество никогда не будет платить по монопольно завышенным тарифам, потому что это не то, что возможно при наших нынешних доходах в Российской Федерации.

Сергей КРУГЛИК: Неправильное понимание того, что написано.

Олег ШЕИН: Что касается вопросов по ипотеке, которые тоже нам весь прошлый год рекламировали, то вот свежая программа социально-экономического развития страны, подготовленная правительством Кудрин – Греф - Зурабов, в декабре прошлого года, согласно которой сейчас квадратный метр стоит 15 тысяч рублей, к 2010 году будет стоит порядка 30, то есть резко возрастает стоимость жилья. Даже те, кто сегодня имеет возможность через ипотеку жилье приобрести, через пару-тройку лет такую возможность потеряют. Это вы готовили, ваше правительство.

ВЕДУЩИЙ: Вы, кажется, считаете, Сергей Иванович, что это неправильное понимание?

Сергей КРУГЛИК: Безусловно. Во-первых, если мы вернемся к нормативным актам. Вот Александр Сергеевич, сказал, что они востребованы, будут далеко не сегодня. На самом деле они все уже готовы и действительно их 18, с учетом тех норм, которые будут вступать с 1 марта и с 1 апреля. Они все готовы. Сегодня они в стадии согласований и с субъектами Федерации одновременно и они их уже используют, что такое малоимущие и так далее. Это не просто работа. Это нормальная, взвешенная работа, которая доходит сегодня до каждого субъекта, готовят все свои законы и Москва в данном случае не образец, а есть субъекты, которые уже близки к принятию такого рода законов в марте месяце. И они состоятся и то население, которое живет в этих регионах, оно уже прекрасно информировано о том, что происходит именно с изменениями в новом законодательстве.

Что касается оплаты за жилье и коммунальные услуги в жилищном кодексе написано - полное возмещение. То есть это никто не сказал, что 100 процентов. Мифическая цифра 100 процентов, ее нет в природе вообще. Если мы в декабре установили 100 процентов, а в январе инфляция 2,5 процентов, значит у нас в феврале уже 98. То есть понятие "полное возмещение за оказанные услуги". Вот в кодексе это написано. Касаясь постановления правительства, это регламентация межбюджетных отношений в рамках перехода на новую систему оплаты жилья и коммунальных услуг. Когда мы на протяжении 10 лет по 10 процентов, избегая кризисных ситуаций, поднимали и удаляли федеральный бюджет от этого процесса, 10 лет.

Галина ХОВАНСКАЯ: Можно перевести на русский вот эту фразу. Это означает, что если регионы не будут подчиняться федеральным так называемым стандартам, драконовским с моей точки зрения, то им переведут меньше гораздо денег, чем им надо на решение проблемы адресной помощи. Вот что значит межбюджетные отношения.

ВЕДУЩИЙ: Это это значит.

Сергей КРУГЛИК: Нет совершенно. С социальной помощью… С адресной это вообще не связано.

ВЕДУЩИЙ: Вы какие-то цифры подготовили?

Владимир АВЕРЧЕНКО: Во-первых, нет ни одного решения правительства, которое говорило бы о стопроцентной оплате по экономически обоснованным тарифам, то есть полное возмещение затрат.

Олег ШЕИН: 1 сентября прошлого года, подпись - Фрадков.

Владимир АВЕРЧЕНКО: Если вы внимательно почитаете, там написано: 100 процентов от федерального стандарта.

Галина ХОВАНСКАЯ: Да-да-да, того самого стандарта.

Владимир АВЕРЧЕНКО: А федеральный стандарт, даже там, где вы являетесь депутатом, известно, на 8 рублей ниже, чем реальные затраты на жилищно-коммунальные услуги. Фактически в 2004 году население платило от всей суммы оказанных услуг 65 процентов. Федеральный стандарт был 90. Федеральный стандарт не менялся 3 года, 2002, 2003, 2004 годы. А вот экономически обоснованный тариф, он выше федерального стандарта. Вот на этой диаграмме...

ВЕДУЩИЙ: А что такое "экономически обоснован"?

Владимир АВЕРЧЕНКО: Это полное возмещение затрат, которые потрачены на оказание услуг.

Олег ШЕИН: Ну, и кто оплатит разницу?

Галина ХОВАНСКАЯ: Хороший вопрос.

Владимир АВЕРЧЕНКО: Разницу в 2004 году не оплатил ни кто, и она составила 7 процентов от общего количества. Даже с учетом тех выплат, которые произвели все уровни власти за льготы и субсидии, и составила эта сумма 52 миллиарда рублей. На 52 миллиарда рублей коммунальное хозяйство недополучило средств, соответственно недоремонтировало, недосодержало, не выплачивало зарплату своим работникам.

Галина ХОВАНСКАЯ: Чья это вина?

Владимир АВЕРЧЕНКО: Нашими гражданами являются не только потребители услуг, но и те, кто их поставляет. С этим связано 4,5 миллиона человек, а с членами семей 15 миллионов человек.

ВЕДУЩИЙ: Вот меня интересует точка зрения Максима и вот почему. "Свежая голова" - это всегда человек, который вообще не специалист в той области, о которой мы говорим, потому она свежая, то есть он не знает очень многого, как и я, впрочем, о ЖКХ.

Максим ПОКРОВСКИЙ: Практически ничего.

ВЕДУЩИЙ: Ничего. И в этом смысле он как вы, как все вы (обращается к аудитории), что мы понимаем в этом. А что вы понимаете из того, что сейчас мы говорили, вот что?

Максим ПОКРОВСКИЙ: Очень интересную вещь. Мы уже несколько минут говорим, 10 или 15 минут, может быть даже чуть больше, мы говорим о деньгах, откуда они берутся и куда они поступают. Ну, надо же решить вопрос денег, все понятно, потому что там цифры, законы, проценты - все это достаточно сложно для меня, просто я не в материале, будет легко, когда буду в материале. Нам нужны деньги и я понимаю, что деньги и постоянно звучит: малоимущие, малоимущие, малоимущие. Каждые примерно 3 минуты разговора каждую вторую реплику, поскольку идет перекрестный такой разговор, возникают эти малоимущие. Я понимаю, что деньги будут браться с малоимущих, потому что обсуждается. Тем не менее, жизнь у меня совсем другая. Я провожу жизнь по всей стране. В основном, конечно, в Москве, но езжу по всей стране. Я очень хорошо узнал, что у нас в стране есть элита. Причем не та элита, о которой вы говорили, что там кандидатам наук не хватает, какие-то метры, а элита - это престижные, суперпродвинутые... Продвинутые здесь не при чем, это не оттуда слово, не важно. Престижные дома для элиты - вот это словосочетание...

ВЕДУЩИЙ: Они сами платят за эти дома?

Максим ПОКРОВСКИЙ: Наверное, сами.

Владимир АВЕРЧЕНКО: Нет.

Максим ПОКРОВСКИЙ: А вот что, даже не сами. Но, тем не менее, моя жизнь, внешняя сторона жизни, я живу в обрамлении рекламных плакатов. Я иногда на дороге забываюсь, потому что я вижу, какие строятся дома.

Вот такие дома, я их вижу вживую. Я, впрочем, не самый неизвестный музыкант, извините за нескромность. Тем не менее, я живу уже много лет в доме П44, правда М, ну, с эркером.

Владимир АВЕРЧЕНКО: Это хороший дом.

Максим ПОКРОВСКИЙ: Это хороший дом. И для меня он был несбыточный…

ВЕДУЩИЙ: М - это для музыкантов?

Владимир АВЕРЧЕНКО: Модернизированный.

Максим ПОКРОВСКИЙ: Спасибо, что помогли мне выйти из этого щекотливого положения. Действительно, это был очень хороший дом тогда, когда мы покупали там квартиру, но сейчас, когда вот такие дома, лично я считаю, что скромный у меня домик.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

Владимир АВЕРЧЕНКО: Это элитная серия ДСК-1 в Москве. Кстати, вы богатый человек?

ВЕДУЩИЙ: Не отвечайте на этот вопрос.

Максим ПОКРОВСКИЙ: Я могу ответить, но если вы... У меня нет секретов, но отвечать или нет?

ВЕДУЩИЙ: Нет, конечно.

Максим ПОКРОВСКИЙ: Хорошо.

Владимир АВЕРЧЕНКО: Я хотел бы сказать, что вы платите всего 57 процентов от стоимости коммунальных услуг по тому стандарту, который принят в Москве, то есть вы не доплачиваете коммунальному хозяйству. Вы лично.

ВЕДУЩИЙ: Но он не виноват в этом.

Максим ПОКРОВСКИЙ: Как это я не доплачиваю?

Галина ХОВАНСКАЯ: Теперь будете.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки этот новый закон был принят не просто на пустом месте. Это же не то, что люди принимают законы, потому что им нечего делать. Совершенно очевидно, что старый закон не работает, это тоже очевидная вещь. И попробуем в этом разобраться, хоть как-то и в этом нам, я надеюсь, поможет сюжет, подготовленный Ильей Куликовым.

Репортаж Ильи Куликова

КОРР.: Квартирный вопрос уже давно испортил, причем не только москвичей, но абсолютное большинство всех россиян. Решать его пытались по-разному, начиная с 1917 года. Постановление о реквизиции помещений было принято сразу после Октябрьской революции. Норма Наркомздрава 18 аршин, то есть 8 метров на человека. Так в стране наступила эра коммунальных квартир. Коммуналки в подвалах, монастырях, дворцах и бараках, в каждой несколько десятков семей. Наличие удобств - скорее исключение.

Фрагмент документального фильма.

ДИКТОР: В 1957 году впервые в нашей стране был принят общегосударственный план жилищного строительства с перспективой на 10 лет. Название нового московского района "Черемушки" стало нарицательным.

КОРР.: XX съезд, оттепель. Герой времени - конкретный человек и он имеет право на достойную жизнь в собственных 12 квадратных метрах. При всей убогости "хрущевок" свою миссию они выполнили. Блочную пятиэтажку собирали за 2 месяца. В брежневские времена строят еще активнее. В 1983 году Верховный совет РСФСР принимает жилищный кодекс. Гарантии на бесплатное получение квартиры приводят к возникновению очередей. Льготники, первоочередные льготники и просто те, кто живет в тесноте - все ждут новое жилье десятки лет. Даже массированное покорение окраин городов не решает проблемы, Как, впрочем, инициативы эпохи перестройки. Михаил Горбачев обещал в XXI веке квартиру каждой советской семье. Результат же таков: сейчас в улучшении жилищных условий нуждается почти 5 миллионов семей, треть из них ждут обещанного более 10 лет.

Получить же муниципальное жилье из года в год становится труднее. Новые квартиры выгоднее продавать, а не отдавать очередникам. Государство обещает, что ситуация в корне изменится с 1 марта, когда в силу вступит новый жилищный кодекс. Он призван отменить советскую практику обеспечения жильем. Чтобы получить бесплатную квартиру, нужно будет для начала доказать, что вы малоимущий. Право решать отдано региональным властям. Знакомое понятие "социальные нормы жилья" в кодексе останется. Государство предлагает всем пользоваться ипотекой. Правительство же утверждает, что к 2010 году число тех, кто сможет купить себе квартиру, возрастет до 25-30 процентов населения, а к 2020 - до 60-70 процентов. И.Куликов специально для программы "Времена".

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот, давайте начнем с главного для граждан нашей страны - это собственник квартиры, вопрос собственности. Вот в 1991 году всем нам было позволено приватизировать, бесплатно приватизировать свои квартиры. Многие так и сделали. Мне вот во время перерыва сказали, что 71 процент всей площади приватизирована в нашей стране. 71 процент. При этом тогда государство и муниципальные структуры брали на себя обязательства по капитальному ремонту зданий при всем при том. Теперь по новому кодексу следует, что через 2 года это обязательство отменяется. Ну, понятно, за это время вообще успеть сделать капитальный ремонт всех зданий где это требуется абсолютно нереально и не получается ли так, что за долги государства будем расплачиваться мы, так или не так?

Галина ХОВАНСКАЯ: Именно так. Именно так. Вы правильно совершенно сказали, что через 2 года отменят закон о приватизации жилищного фонда. В этом законе есть обязательства государства производить ремонт дома, в котором началась приватизация, и отмена этого закона вместе с этим обязательством это ни что иное, как односторонний отказ государства от ранее принятых на себя обязательств. Многие граждане приватизировали квартиры в пятиэтажках, именно рассчитывая, что государство их не бросит, и дом все-таки отремонтируют, а он не ремонтировался 30 лет. Понимаете? Сейчас эти люди будут платить за капитальный ремонт, собственники. С трудом удалось уберечь малоимущего нанимателя от такой оплаты.

ВЕДУЩИЙ: Павел Владимирович, что скажите?

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Я хочу сказать и воспользоваться возможностью, чтобы телезрители слышали, что у нас есть еще 2 года для того, чтобы принять решение. Это для тех 30 процентов, которые не приватизировали жилое помещение. Есть два года приватизировать жилое помещение или не приватизировать жилое помещение. Более того,

Сергей КРУГЛИК: Это очень существенная поправка.

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Это очень существенная. В течение двух лет граждане должны просто подумать и решить. Не всегда приватизация - это плюс.

ВЕДУЩИЙ: А вот человек, который уже приватизировал?

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Те, кто уже приватизировал, также до 2007 года имеют право, если они являются малоимущими и если они видят, что у них дом плохой, в аварийном состоянии и так далее, и так далее, либо какие-то еще причины, они имеют право пойти в органы местного самоуправления и расприватизировать это жилое помещение, снова заключить договор социального найма.

ВЕДУЩИЙ: А откуда известно им, что они малоимущие?

Павел КРАШЕНИННИКОВ: По той методике, которая будет разработана субъектом Федерации.

Сергей КРУГЛИК: Она уже разработана.

Галина ХОВАНСКАЯ: Не методика, а закон. Это немножко другое.

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Дальше. Я на что хотел бы обратить внимание, что касается риска случайной гибели, что, касается капитального ремонта. Вот 30 лет не ремонтировали ему дом, а за эти 2 года или потом ему отремонтируют? Да нет, конечно, никогда они не ремонтировали и ремонтировать не будут. При этом с точки зрения гражданского кодекса на собственнике лежит бремя содержания и в том числе риск случайной гибели.

ВЕДУЩИЙ: Павел Владимирович, вы сказали, что вот это понятие малоимущего еще разрабатывается. Вы сказали ( к Сергею Круглику) - уже разработано. Скажите.

Сергей КРУГЛИК: Чтобы было единение на эту процедуру, правительством в марте месяце будет утверждена... нет, Министерством регионального развития будет выпущена методика по определению категорий граждан, которых можно отнести к малоимущим для предоставления жилья по социальному найму.

ВЕДУЩИЙ: Но мы еще не знаем.

Галина ХОВАНСКАЯ: Замечательно. С 1 марта уже должен действовать кодекс.

Максим ПОКРОВСКИЙ: То есть сначала закон, а потом методика?

Сергей КРУГЛИК: А как же иначе? Сначала методика, а потом закон? Просто один разговор, что она должна была вступить уже 1 марта…

Галина ХОВАНСКАЯ: Опаздываем как всегда.

Сергей КРУГЛИК: но мы ее в рабочем порядке уже во все субъекты Российской Федерации...

Максим ПОКРОВСКИЙ: Но тогда можно методику подделать под закон.

Сергей КРУГЛИК: А она так и делается.

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Она вытекает из закона.

ВЕДУЩИЙ: Олег Васильевич.

Олег ШЕИН: Смотрите, как интересно, получается. У нас закон вступает в силу с 1 марта. Нам только что рассказывали, что вся нормативная база под него подготовлена и только после этого выясняется, что определение, кто есть малоимущий, кто нет, будет рождено уже после вступления закона в силу. Второй момент. Павел Владимирович, я вообще не понимаю, почему необходимо ограничивать приватизацию 1 января 2007 года. Это у нас мистическая дата, что ли такая? Почему нельзя людям разрешить приватизировать их квартиры в 2008 году, в 2009, 2010? Хотите, чтобы все были собственниками? Да, пожалуйста. Чтобы у человека была возможность выбора и дальше.

Сергей КРУГЛИК: Так это опасно чтобы все были собственниками.

Галина ХОВАНСКАЯ: Все собственниками не будут никогда.

ВЕДУЩИЙ: Одну секунду. Я хочу все-таки понять, это вещь ключевая. У вас есть хоть какие-то наметки, как будет...

Сергей КРУГЛИК: Она готова.

ВЕДУЩИЙ: А вы можете ее открыть?

Сергей КРУГЛИК: Элементарно. Определяются принципы постановления, доходы граждан, прямые доходы. Причем перечислены все там: пенсии, зарплаты, доходы от недвижимости, обладание самой недвижимостью.

Дальше идет расчет, сколько стоит жилье в данном конкретном муниципальном образовании. Определяют, какая категория и с какими доходами может себе приобрести на рынке жилье, какая может взять кредит и только та часть, которая не попадает в этот диапазон, причем расчет делается по срокам от одного до двух лет, она относится к категории малоимущих. Это не просто категория людей, у которых определенный заработок, а это доходы людей со всего их имуществ, отнесенное к стоимости квартиры, ко всем тем процессам, которые происходят в муниципальном образовании.

Галина ХОВАНСКАЯ: Павел Владимирович сказал неправду, что у всех людей есть право в течение двух лет решить проблему приватизации своего жилья.

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Это правда.

Галина ХОВАНСКАЯ: В эти категории не включаются люди, которые живут в общежитиях. Они в силу закона о приватизации не имеют права на приватизацию. То есть это уже не о всех разговор.

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Тот, кто уже приватизировал, тот тоже не имеет права, потому что один раз имеет право.

Галина ХОВАНСКАЯ: Не перебивайте, пожалуйста. В аварийных жилых помещениях люди не могут приватизировать жилье в силу закона. В военных городках проживающие не могут приватизировать жилье в силу закона. Этот перечень можно продолжить. Речь идет о 10-15 процентах населения Российской Федерации, которые проживают в таких условиях.

ВЕДУЩИЙ: Я еще раз говорю, нет ли здесь... Например, у меня нет сомнений, что надо менять закон.

Галина ХОВАНСКАЯ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: У меня нет сомнений. Но не натыкаетесь ли вы, авторы, на то, на те же грабли, что мы вводим этот закон, когда не все до конца сделано по нему. Нет ли здесь опасности?

Сергей КРУГЛИК: Опасность есть в другом. Мы согласовывали со своими коллегами эту норму из разных стран, в которых проходили эти процессы. Опасность здесь в другом. В том, что сегодня, когда происходит процесс бесплатной приватизации, приватизируют самое основное, как вы начали нашу передачу сегодня, самое дорогое, чем обладает человек, не обладая возможностью содержать и управлять этим процессом. И тогда мы имеем сегодня дом, в котором живут два собственника. Который хорошо содержит свое имущество и который не в состоянии. И возникает отрицание в обществе. И поэтому мы говорим, что вот те люди, которые действительно оценивают свои потенциальные возможности, они могут деприватизировать за этот период. Но это нужно действительно посмотреть, что мы сегодня в рынке, что мы не в тех социалистических отношениях, когда были все равны по доходам, и сказать, что да, я действительно малоимущий, я не в состоянии обладать этой недвижимостью, управлять ей, платить, рассчитываться за нее и так далее.

Галина ХОВАНСКАЯ: А что через два года не будет малоимущих?

Сергей КРУГЛИК: А вот там уже будет защита для малоимущих.

ВЕДУЩИЙ: Я не уверен, что через 2 года что-нибудь бы принципиально изменилось бы…

Галина ХОВАНСКАЯ: Через 2 года приватизация закончиться.

ВЕДУЩИЙ: Я сомневаюсь. Я хотел бы задать вопрос, Александр Сергеевич, вам. Ну, вот человек...

У него нет денег на то, чтобы заниматься ремонтом дома и он не успел деприватизировать свою площадь. Что с ним происходит, с этим человеком?

Александр ПУЗАНОВ: Я хотел бы начать с того, что вот жилищный кодекс и разруха жилищно-коммунального хозяйства, две темы, которые мы обсуждаем. На мой взгляд, жилищный кодекс не про разруху, которая в клозетах, а про разруху, которая в головах. Он попытается ставить на место, по крайней мере, мозги, а мозги у нас у всех повернуты. Мы одновременно хотим иметь все блага собственников и всю защиту, которая есть у нанимателя. Человек, у которого нет денег, действительно... И это, кстати, не только проблема России, это проблема многих стран Восточной Европы, где возник так называемый класс бедных собственников.

Человек, допустим, не успел стать снова социальным нанимателем. Он берет на себя все бремя собственности, но одновременно на него распространяется все та же система социальной защиты, жилищные субсидии для малоимущих, на которые в прошлом году было потрачено 35 миллиардов рублей. И, кстати, они финансируются гораздо лучше, чем льготы по жилищно-коммунальному хозяйству и достигают 13 процентов семей именно с наименее низкими доходами. Но одновременно я хочу сказать, что есть огромный слой населения, который живет в сельской местности, в малых городах, поселках, в одноэтажных домах, которых никто не спрашивает, есть ли у них деньги на ремонт забора или крыши, есть у них деньги на то, чтобы купить дрова или уголь. Эти люди давным-давно, что называется, находятся в жилищном рынке и давным-давно ощущают на себе как блага, так и бремя собственности на жилье.

ВЕДУЩИЙ: Когда следует ожидать введения налога на собственность в соответствии с рыночными понятиями.

Сергей КРУГЛИК: На недвижимость. Он прошел в первом чтении, сейчас его просто рассматривают, его отложили. Я не думаю, что это будет слишком быстро. Сейчас делается оценка, из каких позиций. Самое главное, чтобы вот большинство, кто проживает в стандартных квартирах, в том числе и П44М, чтобы ни коим образом этот платеж не повлиял сегодня суммарно больше, чем мы платим за имущество.

Максим ПОКРОВСКИЙ: Прошу прощения, все-таки стандартных или элитных?

Сергей КРУГЛИК: Я говорю стандартное. А это все-таки относится к стандартной квартире.

Максим ПОКРОВСКИЙ: Что и требовалось доказать.

Сергей КРУГЛИК: Поэтому это жилье сейчас обсчитывается так, чтобы ни коим образом в ближайшие годы на него не произошло повышения.

ВЕДУЩИЙ: Заместитель руководителя департамента жилищной политики и жилищного фонда города Москвы Николай Федосеев вот недавно сказал следующее: "Приватизированную квартиру нужно страховать, платить налоги не только на жилплощадь, но и на землю, если это частный дом, так что одной лишь стопроцентной выплатой коммунальных услуг отделаться не удастся, оплачивать придется также содержание общих площадей, капитальный ремонт здания. По крайней мере, такая практика принята во всем мире. Трижды подумайте о том, нужна ли вам эта приватизация".

Вот чтобы вы, здесь сидящие за этим столом, порекомендовали тем, кто является собственниками своих квартир, которые сделали это тогда бесплатно, которые не ожидали никаких неприятностей, а наоборот, очень обрадовались. Что им надо делать вообще. Им надо сейчас уже серьезно думать над тем, как бы мне избавиться от этой собственности.

Сергей КРУГЛИК: Нельзя. На самом деле весь процесс направлен, чтобы мы сформировали собственников. И если вот здесь то, что вы перечисляли, страхование - это ровно две строчки в жилищном кодексе: может быть имущество застраховано, дословно говорю. То есть, это мы говорим, что у человека есть право пойти и застраховать, это его личное право. Мы можем говорить об ответственности. Когда-то, может быть, наступит институт обязательной ответственности друг перед другом, она может страховаться, но имущество - это добрая воля во всех странах. Во-вторых, собственник - это тот, кто имеет право всегда подарить своему будущему поколению эту квартиру, который может распоряжаться этой квартирой. Наниматель - это житель. Если я живу по договору найма, не социального найма, значит, я просто связан с работой. Я занимаю престижную работу, я живу в престижном районе, в престижной квартире по найму. У меня она прекратилась, я переехал в другую сторону. По социальному найму живут те люди, доходы которых находятся в очень ограниченном количестве. Да они прекрасно понимают, что они защищены и в рамках капитального ремонта, и в других капитальных платежей. Это с ними не связано, они живут.

ВЕДУЩИЙ: Олег Васильевич?

Олег ШЕИН: Что касается страхования, мы его уже видели на примере автогражданки, когда частный страховой бизнес получил прибыль в 300-400 процентов...

Сергей КРУГЛИК: Не путайте обязательное и добровольное.

Олег ШЕИН: Вы записали о том, что может быть обязательным страхование жилья, 20-я статья.

Сергей КРУГЛИК: Нет, не может быть обязательно, а может быть застраховано.

Олег ШЕИН: Теперь момент второй, что касается приватизации. Я сторонник того, чтобы на самом деле жить в приватизированных квартирах. Я приватизировал свою и советую то же своим избирателям, потому что, первый момент, из приватизированной квартиры нельзя выселить за долги. Второй момент, по новому жилищному кодексу, если вы проживаете не в приватизированной квартире, и хотите, скажем, прописать к себе жену или мужа, вы должны будете пойти к чиновнику, и он вправе взять и отказать. Причем основание отказа в ЖК не прописано вообще. Абсолютно коррупционная, взяточническая норма. Применительно к приватизированным квартирам этого нет. Поэтому там есть ряд преимуществ, и я думаю, что мы еще будем его править всякими предложениями вот вместе с Галиной Петровной, но на сегодняшний день в том ЖК, который существует, преимущества существуют, хотя, конечно, это между молотом и наковальней.

Владимир АВЕРЧЕНКО: Но есть недостаток у приватизированной квартиры и об этом надо объективно говорить.

Олег ШЕИН: Молот и наковальня, Сцилла и Харибда.

Владимир АВЕРЧЕНКО: Это то, что действительно людям, живущим в приватизированных квартирах, нужно будет заплатить налог, налог на землю, налог на имущество и эти налоги будут устанавливаться муниципальными образованиями. Здесь активность населения и активность представительных органов власти, роль их повышается.

Олег ШЕИН: А в не приватизированных надо заплатить плату за наем.

ВЕДУЩИЙ: Если позволите, я хочу вернуться к одной теме, которая, я полагаю, всех волнует. Я вас хочу процитировать, Павел Владимирович. Вы так сказали недавно: "Если, скажем, у семьи из трех человек ежемесячный доход на человека 1 тысяча рублей, но при этом они имеют в собственности дачу, квартиру и автомобиль, то вряд ли этих людей признают малоимущими. Но если глава семьи получает 20 тысяч рублей в месяц и проживает в коммунальной квартире, то он, конечно, будет считаться малоимущим".

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Нет, там еще было сказано: у него на иждивении есть несколько.

ВЕДУЩИЙ: Да. В ходе экономических расчетов будет учитываться размер среднего дохода в субъекте Федерации, а также стоимость жилья в нем. Все-таки в денежном выражении можно или вы еще не знаете...

Галина ХОВАНСКАЯ: Конкретные цифры в каждом регионе свои.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю. Дайте конкретную цифру на Москву, где люди живут все-таки лучше других.

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Я повторяться не буду, Сергей Иванович уже...

ВЕДУЩИЙ: Вы дали как рассчитываться.

Сергей КРУГЛИК: Цифру должна дать сама Москва. За нее никто считать не будет.

Галина ХОВАНСКАЯ: Да. В соответствии с законом.

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Я бы хотел обратить внимание все-таки на страхование. Это был очень дискуссионный вопрос, внедрять обязательное страхование или нет. Вот рабочая группа посчитала, что этого делать нельзя, поскольку постольку мы с автогражданкой все уже очень много увидели, что произошло. А что касается 21-й статьи, то здесь говорится о том, что может осуществляться страхование, вот и все.

ВЕДУЩИЙ: Это нормально вообще.

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Это нормально, это мировая практика.

ВЕДУЩИЙ: Это мировая практика, хотя я знаю, что когда я жил в США и у меня была квартира в кооперативе, у меня не было выбора, я обязан был.

Сергей КРУГЛИК: Это внутреннее решение.

ВЕДУЩИЙ: Это внутреннее решение. Если ты въезжает в этот дом, ты должен страховаться.

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Кстати, в советское время жилые дома подлежали обязательному страхованию.

Сергей КРУГЛИК: Частные.

Галина ХОВАНСКАЯ: Гораздо сложнее ситуация не у собственника, а у бывших членов его семьи по новому жилищному кодексу и вот об этом обязательно нужно сказать, потому что отсутствие корректировки в самом ближайшем будущем этой нормы приведет к очень тяжелым трагедиям семейным. Если раньше было абсолютное право пользования жилым помещением, принадлежащим другому лицу, собственнику, мужу, жене, кому угодно, то сейчас эти люди становятся практически бесправными.

Даже те нормы, которые мы сумели провести, чтобы их участь как-то облегчить, в итоге они нейтрализуются полностью возможностью продать завтра квартиру и отправить всех на улицу членов семей.

ВЕДУЩИЙ: Я не понимаю, что вы имеете в виду. Дайте пример конкретный.

Галина ХОВАНСКАЯ: Я имею в виду конкретно. Были супруги, квартира принадлежала одному из супругов, второй въехал уже после заключения брака.

ВЕДУЩИЙ: Была приватизирована?

Галина ХОВАНСКАЯ: Была приватизирована, куплена - не важно. Прожили какое-то время, развод. С вещами на выход тот, кто не является собственником.

ВЕДУЩИЙ: Брачный контракт.

Сергей КРУГЛИК: Абсолютно правильно.

Галина ХОВАНСКАЯ: Абсолютно правильно. Но у нас, к сожалению, вот эта вот культура заключения брачных контрактов, когда мы влюблены.

Сергей КРУГЛИК: Не тяните в жилищные права свое бескультурье.

Галина ХОВАНСКАЯ: Это очень правильно, очень правильно.

ВЕДУЩИЙ: Да. Я так думаю, что новый закон, может быть, в этом смысле будет подталкивать людей к тому, чтобы, в общем, жить более, если угодно, цивилизовано. Максим, вы, что хотели сказать?

Максим ПОКРОВСКИЙ: Очень умная мысль. Действительно, я не хочу тоже критиковать вот все, что происходит, я сижу по эту сторону стола, потому что действительно тот, кто обладает собственностью, вы сказали, должен обладать возможностью ее содержать. Хочется понять. Наверное, нет проблемы с богатыми, то, с чего я начал, потому что они могут купить, и могут содержать. Есть проблемы со средним классом и с малоимущими, и вот я, глядя со стороны, не вижу стыковки. Я все-таки считаю, что эти нормы и нормы определения малоимущих должны быть если не разработаны до, хотя я считаю, что до, но я не специалист, я могу ошибаться, они, по крайней мере, должны быть предварительно разработаны, опробованы, должна существовать схема просчитанная программа, алгоритм, должны быть просчитаны пути развития этого процесса после того, как будет произведен предварительный расчет. Именно предварительный или же окончательный. Потом должен уже разрабатываться закон. Или это должен быть очень жестко, профессионально запараллеленый процесс.

ВЕДУЩИЙ: Нельзя будет приватизировать социальное жилье.

Галина ХОВАНСКАЯ: Нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Это 100 процентов. Но вот критики говорят, что новый кодекс ущемляет интересы тех, кто имел первоочередное право на получение жилья.

Галина ХОВАНСКАЯ: Да, совершенно верно.

ВЕДУЩИЙ: Это федеральные льготники: ветераны, инвалиды, чернобыльцы. Им предлагается монетизация, то есть вместо квартиры по социальным нормам, гарантированно с большей скоростью, чем в общей очереди, им дадут деньги. Так или не так?

Галина ХОВАНСКАЯ: Совершенно верно.

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Нет, абсолютно не так.

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Значит, вы говорите, что это...

Галина ХОВАНСКАЯ: Я говорю, что это так.

ВЕДУЩИЙ: А вы говорите, что это не так?

Павел КРАШЕНИННИКОВ: Я сразу хочу сказать, что те лица, которые встали на учет до 1 марта 2005 года, то есть вот еще один день остался у них, те лица, которые стоят на учете, у них у всех это право стоять на учете сохраняется. Причем учет, известно, у нас по старому жилищному кодексу, то был простой учет, первоочередники и внеочередники. Вот в соответствии с законом о введении в действие все эти очереди сохраняются, и государство либо муниципалитет обязательства с себя не снимают.

Галина ХОВАНСКАЯ: С какой скоростью?

Олег ШЕИН: А что, после 1 марта у нас не будет новых инвалидов? После 1 марта новых инвалидов не появится в стране.

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Прошу.

Александр ПУЗАНОВ: Жилищный кодекс предусматривает, что речь не исчерпывается тем, о чем прямо написано в жилищном кодексе. Там есть также норма, что в Федерации субъекты Федерации вправе, а считаю, должны, принимать специальные законы по отдельным категориям, наиболее социально уязвимым, те, которые раньше были первоочередными, но ключевой момент в том, что это будут теперь обязательства того, кто принял закон. Обязательства раньше брали все вместе, и предоставлялось жилье непонятно кому. Малоимущие - это дело муниципалитета.

ВЕДУЩИЙ: Что для военных, для офицеров?

Сергей КРУГЛИК: Для военных будут предоставляться из федерального бюджета деньги, за эти деньги они приобретают в собственность свое жилье.

ВЕДУЩИЙ: То есть столько денег, что можно будет приобрести?

Павел КРАШЕНИННИКОВ: В первом чтении принят закон, о предоставлении жилья военнослужащим. Я сказал, что в конституции малоимущим и иным, указанным в законе. Как раз специальный закон по военнослужащим, где говорится о том, что в зависимости от стажа, в зависимости от того, где человек служил, ему будет зачисляться эта сумма, которая в последствии пойдет на выкуп этого жилого помещения.

Сергей КРУГЛИК: Это закон о военнослужащих. Это специальная система ипотечного кредитования. Кроме того, есть программа правительства, которая предоставляет жилье и чернобыльцам, и военнослужащим. Им предоставляются жилищные субсидии, на которые они приобретают, но это уже жилищная субсидия.

ВЕДУЩИЙ: Понимаю. Благодарю вас всех за участие в программе. Вообще говоря, еще раз жаль, что житель нашей страны, возможно, еще недостаточно знает, недостаточно информирован по этому вопросу. Мы делаем то, что можем. Поэтому не стреляйте в пианиста, он играет, как может.

[/spoiler]

Ваш комментарий

Новости партнеров