Горячие новости
Главная » Видео » Старый телевизор » Времена » Социальная ответственность бизнеса

Социальная ответственность бизнеса

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена".

На этой неделе в Кремле с представителями российского бизнеса встретился президент. Таких встреч, ранее довольно регулярных, не было уже полтора года и за это время произошло много событий, которые поставили в новое качество отношения государства и бизнеса. Поэтому значение этому событию, которое, кстати, дважды откладывалось, придавалось большое. Главной темой встречи была так называемая социальная ответственность бизнеса. Ну, мы все понимаем, что ответственность происходит от слова "ответ" и вот хочется спросить: за что и перед кем держать этот ответ? Перед властью, перед правоохранительными органами, перед миллионами соотечественников? Перед кем? Президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Аркадий Иванович Вольский сказал, что отношение к крупному бизнесу в нашем обществе, существующее сейчас, может привести к потрясениям. Почему? И как изменить такое отношение, и кто его должен менять? Обо всем этом мы сегодня и поговорим.

Но сначала, как всегда, позвольте вам представить нашу "свежую голову" - это писатель-сатирик Лион Моисеевич Измайлов. Скажите, пожалуйста, вы-то сами как относитесь к представителям крупного бизнеса?

[spoiler]Лион ИЗМАЙЛОВ: Я отношусь двойственно. С одной стороны я, как все бедные люди, не люблю людей богатых. Это естественно вообще для человека не любить тех, кто богаче его. С другой стороны я, как писатель-сатирик, очень заинтересован, чтобы в нашей стране было очень много богатых людей, потому что благодаря им я тоже могу что-то заработать, понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Вы их рассматриваете как источник своих доходов?

Лион ИЗМАЙЛОВ: А мы все, кто живет в этой стране и вообще во всем мире, рассматривает людей в бизнесе, как источник своих доходов.

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали: "Естественно, чтобы бедный человек не любил богатых". Все-таки как вы объясняете вот этот отрицательное отношение в стране к богатым людям, к олигархам, у нас? Нет ли здесь особой, я не знаю, русской ментальности? Скажем, все-таки такие пословицы как "не в деньгах счастье", "бедность не порок", "не имей 100 рублей, а имей 100 друзей"? Вот, скажем, в английском таких пословиц нет, во французском тоже. Может быть, это определенный склад ума?

Лион ИЗМАЙЛОВ: Мне кажется, что Пушкин когда-то написал гениальную сказку. Она называется "Сказка о рыбаке и рыбке". Вот в этой сказке все отношения наши с олигархами и власти с олигархами абсолютно точно выражены. Когда-то очень давно власть (золотая рыбка) дала этим людям, которые в будущем стали олигархами, какие-то куски, очень жирные, хорошие куски.

ВЕДУЩИЙ: Исполнила три желания.

Лион ИЗМАЙЛОВ: Да. Все те желания, которые они имели, были исполнены этой золотой рыбкой, властью. Некоторые потеряли эти таланты, зарыли их в землю, некоторые развили и стали богатыми, стали олигархами. Но заметьте одну интересную вещь, что каждый раз, когда старуха хочет, чтобы золотая рыбка служила ей, тут же она оказывается у разбитого корыта.

ВЕДУЩИЙ: А старуха кто?

Лион ИЗМАЙЛОВ: Старуха - это олигархи.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. У нас за столом сегодня наши гости, все были на встрече с президентом Путиным, я хотел бы вам их представить. Это вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Игорь Юрьевич Юргенс, добрый вечер, председатель Общероссийской общественной организации "Деловая Россия" Борис Юрьевич Титов, президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "ОПОРА России" Сергей Ренатович Борисов и президент Ассоциации российских банков Гарегин Ашотович Тосунян. И на экспертной трибуне директор Института социально-экономических проблем народонаселения Российской Академии Наук Наталья Михайловна Римашевская.

На этой неделе на меня, в общем, впечатление произвело то, что члены РСПП сами решили поделить бизнес в нашей стране по принципу "социально ответственный" и "паразитирующий". Вот позволю себе процитировать эти определения: социально-ответственный бизнес - это утверждающий в своей практике высокие стандарты межкорпоративных трудовых и социальных отношений, а паразитирующий бизнес - это использующий в своей практике некорректные, деструктивные, противоправные методы достижения финансового результата, такие как заказные банкротства, захваты предприятий, криминальное уклонение от налогов. Вот такое определение. Игорь Юрьевич, вы могли бы дать, и всем нам, и нашим зрителям, конкретные примеры. Назовите мне пример бизнеса социально ответственного и пример паразитирующего?

Игорь ЮРГЕНС, вице-президент РСПП: Социально ответственный бизнес подписал даже с ООН так называемое глобальное соглашение, я могу назвать компании...

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

Игорь ЮРГЕНС: "ЛУКойл", "Интеррос", ЮКОС, "Базовый элемент", "Волга-Днепр"... компаний 6-7, которые соответствуют этим критериям...

ВЕДУЩИЙ: Социально ответственным.

Игорь ЮРГЕНС:...платят налоги, устанавливают правильные зарплаты в переговорах с трудящимися, хорошо относятся к экологии, то есть не нарушают экологическую безопасность и отвечают всем тем программам на губернском уровне, которые логичны, то есть не то, что крышу мне починить, а вот у нас в губернии такая-то трудность и я иду навстречу.

ВЕДУЩИЙ: А паразитирующий кто?

Игорь ЮРГЕНС: Как-то немножко стремно, как говорят культурные люди, вот сейчас взять и назвать.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Игорь ЮРГЕНС: Мы помним МММ.

ВЕДУЩИЙ: Их больше нет, это легко назвать. А вот из тех, которые есть.

Игорь ЮРГЕНС: У целого ряда таких компаний, и в банковском секторе, и в страховом, соответствующий регулятор - просто отзывают лицензии. Я не хочу сейчас их даже называть здесь. Есть люди, которые уклоняются от налогов в особо крупных размерах, мы знаем такие случаи, но посмотрим, что суд решит.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, такая стеснительность, она, конечно, хороша для девушки, но мне кажется, что...

Гарегин ТОСУНЯН, президент Ассоциации российских банков: Это не стеснительность, он не имеет право.

Борис ТИТОВ, председатель общероссийской организации "Деловая Россия": При организации создали комиссию по корпоративной этике, которая является основным инструментом сегодня внесудебного разрешения споров между корпоративными структурами. И как одно из наказаний - это внесение в черный список неблагонадежных корпоративных партнеров.

ВЕДУЩИЙ: А их можно потом сделать публичными, этот список?

Борис ТИТОВ: Он публичен, но до сегодняшнего момента ни одной официально компании пока там нет. Мы еще не приняли таких решений, хотя есть кандидаты. Поэтому это официально мы не можем сегодня сделать.

Гарегин ТОСУНЯН, президент Ассоциации российских банков: Я извиняюсь, но мы бюро кредитных историй сейчас сформировали и вот этот список публичным не будет сделан, потому что, то, что будет аккумулироваться в бюро кредитных историй.

ВЕДУЩИЙ: То есть я не буду знать, что такая-то...

Гарегин ТОСУНЯН: Нет, будет кредитор знать. Вот когда вы придете и обратитесь за кредитом, то кредитная организация будет знать, находитесь вы в этих списках или нет. И с другой стороны, сейчас формируются рейтинговые агентства. Вот если вы хотите, чтобы ваши данные были публичными, то тогда вы можете занести о себе информацию, после того, как проверится, что она соответствует действительности, вы действительно можете быть публично отражены в позитивных рейтингах.

ВЕДУЩИЙ: Судя по сообщениям, которые были в средствах массовой информации, список приглашенных в Кремль утверждался в администрации президента. Это так?

Игорь ЮРГЕНС: Да. Власть решает, кого приглашать к президенту.

ВЕДУЩИЙ: Почему не было Чубайса, как вы это понимаете?

Гарегин ТОСУНЯН: Понятия не имею, даже не задумывался.

ВЕДУЩИЙ: Неужели не задумывались?

Гарегин ТОСУНЯН: Абсолютно не задумывался. Меня это совершенно не интересовало.

ВЕДУЩИЙ: И вас не интересовало.

Игорь ЮРГЕНС: Нет, меня на самом деле, конечно, это интересует с той точки зрения, как это средства массовой информации будут подавать. Если обычный отпуск Чубайса это в общественном пространстве черная метка, то тогда мы все готовы к тому, что любой крупный бизнесмен должен сидеть на чемоданах и вообще-то думать: я здесь нужен, в этой стране, не нужен? Это очень широкий вопрос, Владимир Владимирович. Потанин был в отпуске, это уже теперь точно, а что в "Коммерсанте" было, вы помните, и в других газетах: "Потанин вызван в прокуратуру, все, Потанин следующий".

ВЕДУЩИЙ: Я не собираюсь защищать своих коллег, но хочу сказать, что поскольку и большой бизнес, и власть вообще не считают нужным особенно разговаривать с нами, с рядовыми людьми, объяснять, говорить, доверительно, открыто и честно, мы все додумываем, и будем додумывать, пока, наконец, не начнут с нами разговаривать.

Борис ТИТОВ: И мы додумываем.

ВЕДУЩИЙ: Ну, и замечательно. Борис Юрьевич, "Деловая Россия" в первый раз представлена на таких встречах как самостоятельная организация.

Вот как вы считаете, почему средний и малый бизнес только теперь приглашены на такую встречу, как вы это объясняете?

Борис ТИТОВ: Вы знаете, это, наверное, естественное развитие экономической ситуации в стране. Действительно, мы сегодня все больше и больше понимаем, что наше будущее в развитии именно среднего и малого бизнеса. Потому что если мы будем продолжать в том духе проводить ту же стабилизационную экономическую политику, то, скорее всего, мы не решим самый главный сегодня вопрос, мы не сможет быть независимыми от цен на нефть на мировых рынках. Поэтому мы должны развивать тот основной сектор российской экономики, то, что называется сутью, основой рыночной экономики.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ренатович, вот тот факт, что вас, то есть малый, средний бизнес, пригласили вместе с представителями крупного бизнеса, не может ли это быть намеком на то, что крупный бизнес должен считаться с интересами тех, кого вы называете коммерческими пролетариями?

Сергей БОРИСОВ, президент общероссийской организации "Опора России": Безусловно. Я считаю, что это знаковое событие, что мы были в одном формате, потому что российский бизнес - это не только крупный бизнес. Невозможно вообще отделять крупный, малый и средний, это единый механизм нашего рыночного пространства. И малый бизнес должен занимать особую роль. Сегодня он, к сожалению, 12 процентов ВВП - это ничто. И мне кажется, что и мне вот дали вторым по счету, после олигарха, слово - это все-таки подтверждение того, что...

ВЕДУЩИЙ: Какого олигарха?

Сергей БОРИСОВ: Ну...

ВЕДУЩИЙ: Это что, тайна, что ли?

Игорь ЮРГЕНС: Сергей мы же договорились, нет олигархов, есть те или иные крупные собственники.

Сергей БОРИСОВ: Я специально это слово сказал. Я с большим уважением отношусь к первому выступающему, это человек, действительно правильно относящийся к малому бизнесу, я имею в виду Потанина, и понявший, что малый бизнес - это действительно тоже будущее России. Но Игорь правильно сделал замечание абсолютно и я сознательно назвал это слово, потому что олигархами сейчас называют всех и везде.

ВЕДУЩИЙ: Об этом мы поговорим обязательно. Кстати, это очень правильно вы сказали, мы к этому подойдем. Игорь Юрьевич, тема ЮКОСа вообще на встрече не поднималась?

Игорь ЮРГЕНС: Не поднималась.

ВЕДУЩИЙ: Как это понимать вообще?

Игорь ЮРГЕНС: Аркадий Иванович Вольский, я хочу сказать об этом, в той части, которая была закрыта, сказал Владимиру Владимировичу, что разогрев вот этой конъюнктуры антиолигархической, он может к плохому привести. Вы сказали, что мы об этом еще поговорим. Но он не сказал вот эти 4 буквы. Чем это вызвано, я не могу сказать, не могу за других отвечать.

ВЕДУЩИЙ: И никто не сказал.

Игорь ЮРГЕНС: На самом деле эта тема очень важная, потому что если сейчас произойдет дефолт этой организации, в первую очередь в августе по первому траншу западных кредитов "Сосьете Женераль", которая синдицировала, то упадут рейтинги всех наших заемных организаций, включая те, которые занимают под относительно хорошие проценты в Европе и это на нас скажется, на потребителях, то есть все подорожает.

Гарегин ТОСУНЯН: На стране.

ВЕДУЩИЙ: А вы знаете, странное дело, при этом, наверное, народ, не очень понимающий все это, будет просто аплодировать, потому что на самом деле, как показывает недавнее исследование, опубликованное Институтом комплексных социальных исследований Российской Академии Наук, вот этот доклад, который называется "Экономическая элита общества в зеркале общественного мнения", показывает, что на самом деле отношение в нашей стране рядовых людей к этой экономической элите весьма и весьма плачевно. Поподробнее об этом в материале Ильи Костина.

Репортаж Ильи Костина

КОРР.: После 15 лет рыночных реформ в России произошел резкий разрыв между богатыми и бедными, растет социальная неприязнь. И дело не в людской зависти или отрицании рыночной экономики. По мнению аналитиков, интересы рыночной элиты и народа прямо противоположные. Большинство россиян считают, что крупный бизнес заинтересован только в быстром обогащении, вывозе капитала за рубеж и совсем не думает о решении серьезных общенациональных проблем. Сенсационные результаты опросов общественного мнения, проведенных Институтом комплексных социальных исследований показали, что лучше всего россияне воспринимают предпринимательскую элиту царского времени и сталинскую экономическую верхушку. Наихудшие оценки получила экономическая элита эпохи застоя и времен ельцинских реформ. Дореволюционным коммерсантам приписывают предприимчивость, порядочность, благородство и честность, сталинские кадры оказались самыми трудолюбивыми и законопослушными, но при этом угодническими по отношении к власти и безжалостными к подчиненным. Ельцинская элита собрала в общественном мнении весь букет отрицательных качеств. Ей приписывают себялюбие, коррумпированность и безразличное отношение к интересам государства.

Михаил ГОРШКОВ, директор Института комплексных социальных исследований РАН: Люди связывают во многом успехи российской экономической элиты не с тем, что эта элита добилась своих результатов путем вот использования своего ума, таланта, огромной работоспособности, люди видят, прежде всего, за этим ошибки первых лет реформ, начало - процесс приватизации, когда тот, кто оказался поближе к пирогу, к этой дележке, за бесценок смог скупить государственную собственность и получил доступ к природным ресурсам.

КОРР.: Данные, полученные в ходе опроса: негативное отношение к олигархам, как выяснилось, не означает антирыночных настроений в обществе. 45,5 процентов респондентов относятся одновременно положительно к предпринимателям и отрицательно к олигархам.

Таким образом, неприятие олигархов в современной России не предполагает враждебности к предпринимательству, как явлению, в общем.

Михаил ГОРШКОВ: Принято считать, почему-то, россияне не настроены рыночно. Вот все, что происходит позитивного в сфере изменения экономических отношений, якобы обществом не воспринимается. Это неправильно. Само даже слово "предпринимательство" две трети россиян оценивают очень позитивно, а вместе с тем две трети россиян понятие "олигарх" не воспринимают, оценивают очень негативно.

КОРР.: Что касается экономической элиты при Путине, она оценивается как самая энергичная и инициативная. По части внедрения международного экономического опыта ей вообще нет равных. По предприимчивости ее ставят вровень с царской элитой. В погоне за высокими доходами и нарушении законов она идет сразу после ельцинской. Судя по полученным данным, россияне полагают, что резкого обновления экономической элиты в ходе реформ не произошло. Лишь 13 процентов опрошенных считают, что новую экономическую элиту сегодня составляют в основном новые люди, лишь каждый шестой отметил, что она изменилась за последние годы в лучшую сторону.

Михаил ГОРШКОВ: Вопрос социальной ответственности, на наш взгляд, и данные опроса это доказывают, он является ключевым с точки зрения выстраивания диалога общества и бизнес-элиты. Причем социальная ответственность для наших людей, как выяснило это исследование, не сводится к благотворительности, люди, в общем, не настроены на какие-то разовые подачки, извините. Речь идет о том, что общество ждет от крупного бизнеса глубокого, широкого участия в крупных, общенациональных, масштабных программах.

КОРР.: С точки зрения рядовых россиян, для попадания в экономическую элиту наиболее важны деньги, связи во власти и в меньшей степени широкие контакты в предпринимательских кругах. Если для попадания в региональную элиту чаще упоминается поддержка криминальных структур, то в масштабе всей страны гораздо более значимой оказалась поддержка влиятельных групп на Западе. Более трех четвертей населения согласились с тем, что перераспределение природной ренты было бы на пользу всему обществу и улучшило бы положение дел в стране. Данные показывают, что рядовой гражданин сегодня приветствовал бы радикальные меры. 40% опрошенных считают, что президенту Владимиру Путину следовало бы шаг за шагом избавить страну от всех олигархов. Четверть населения придерживается более консервативного подхода, и ждут нескольких показательных процессов, чтобы другие олигархи перестали вмешиваться в политику. Примечательно, но тех, кто считает, что сегодня идти на конфликт с крупным бизнесом не следует, так как именно на нем держится благосостояние страны, даже меньше, чем тех, кто вообще затруднился ответить на данный вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Лион Моисеевич, вот популярная идея деприватизации, отнять, может быть, по суду, потом выставить, может быть, на продажу, на такую честную и это, может быть, изменило, может быть, отношение даже к богатым людям, как вы думаете?

Лион ИЗМАЙЛОВ: Нет, ничего не изменит. Я считаю, что формула, выведенная лет 10 назад, остроумно кем-то сказанная, по-моему, Лившицем - "делиться надо", - она остается и по сей день. Но делиться можно разными способами. Первый способ - благотворительность. Он ничего не дает, он нужен скорее для того, кто благотворит, для очищения его души. Ничего в масштабах страны благотворительность решить не может, абсолютно. Второй способ - отнять и разделить. Мы это уже проходили в 1917 году, отняли, разделили - ничего не получилось. Есть, на мой взгляд, только один законный способ помочь всему населению со стороны бизнеса - это прогрессивная, разумная система налогов и абсолютное закрытие всех дырок для того, чтобы от этих налогов уклоняться. Потому что единственное, что мы делаем единодушно и в едином порыве - это вся страна уклоняется от налогов. И налоги не должны быть 13 процентов.

ВЕДУЩИЙ: А сколько?

Лион ИЗМАЙЛОВ: 13 процентов должны быть для госслужащих, для бедных людей. Для всех остальных должен быть прогрессивный налог. Когда в Швеции платят с миллиона 800 тысяч, тогда люди живут при социализме, шведском. А мы живем вот в том, в чем мы живем.

ВЕДУЩИЙ: А вы, сколько будете платить?

Лион ИЗМАЙЛОВ: Я буду платить столько, сколько...

ВЕДУЩИЙ: 13 процентов.

Лион ИЗМАЙЛОВ: Нет, я буду не 13 процентов, а в соответствии со своими доходами.

ВЕДУЩИЙ: Наталья Михайловна, вот послушайте. Я довольно прилично знаю Запад и могу сказать, что там нет такой неприязни к очень богатым людям. Есть зависть, но вместе с тем есть желание стать богатым, чего у нас я что-то не вижу такого, по крайней мере, этот опрос дает такой ответ. Вот почему? Вот почему у нас нет этого, что я тоже могу?

Наталья РИМАШЕВСКАЯ, директор Института социально-экономических проблем народонаселения РАН: Я думаю, что здесь несколько факторов действуют. Первый фактор - это то, что все-таки основная часть нашего населения формировалась в советское время, во всяком случае, их взгляды, населения. То есть тогда, когда идеология была настроена на равенство людей такого эголитарного характера. А вот это богатство, которое пришло, я использую этот термин, к некоторой небольшой доле населения, оно очень быстро пришло к ним, и вообще не было еще перестроено это сознание, этот менталитет, как сейчас говорят. По нашим оценкам, от всех реформ, которые проходили в течение вот этих 10 лет, чуть больше, выиграло примерно 15% населения только, у остальных либо осталось то же самое, либо проиграли.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки, значит, дело в том, как устроена голова?

Наталья РИМАШЕВСКАЯ: В основном.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ренатович, я слышал, что в деревнях у нас если человек "Жигули" купил, он там называется олигархом?

Сергей БОРИСОВ: Это Игорь привел такой пример в одной из передач. Это абсолютно справедливо. А в районе средний предприниматель олигарх. Это вот зависть. А вообще все эти разговоры и все ссоры, которые сейчас происходят, это от двух факторов: от бедности нашей и от безделья. Мы не можем заняться реальным производством, реальным бизнесом.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Сергей БОРИСОВ: Потому что у нас не созданы условия для развития малого предпринимательства, в первую очередь, а без малого не будет и среднего.

ВЕДУЩИЙ: Кто должен создавать эти условия?

Сергей БОРИСОВ: Вот здесь, мне кажется, уместно говорить не только о социальной ответственности бизнеса, но и социальной ответственности власти за возможность предпринимать, за создание условий для предпринимательства. То, что сегодня сказано было в этих статистических данных, это характерный показатель: отношение к предпринимательству хорошее, две трети россиян готовы работать в малом предпринимательстве, пробовать себя, но условия не созданы. Административные барьеры пресловутые, отсутствие собственности... Почему мы называем коммерческим пролетариатом? Да потому что большая часть малого предпринимательства - это маргиналы, это балансирующие...

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы что хотели сказать?

Гарегин ТОСУНЯН: Я хотел привести конкретный пример. Одна из форм социальной ответственности, широко сегодня приводимая - это создание рабочих мест. Но есть еще более важная форма социальной ответственности бизнеса - это когда появляется возможность у потенциальных предпринимателей получать кредиты и начинать собственное дело. Не зависеть от того, чтобы власть или работодатель дал вам рабочее место, а чтобы ты, видя, где можно заработать, мог стартовать. Но для этого очень важно, чтобы были кредитные ресурсы. А вот здесь как раз о социальной ответственности власти я и хотел бы сказать, что для того, чтобы банки кредитовали, для этого нужно, чтобы у банков такая еще и возможность была, чтобы было бы возможным давать долгосрочные кредиты, чтобы были соответствующие ресурсы, а от законодательного регулирования и от многих нормативных актов сегодня зависит сужение этого поля, этих возможностей и это тоже очень серьезная проблема. И еще один момент. Вот вы упомянули поговорку относительно того, что не в деньгах счастье. Так вот, в общественном мышлении тоже происходит эволюция. Данная поговорка давно эволюционировала: не в деньгах счастье, а в их количестве. То есть сознание общественности тоже растет.

ВЕДУЩИЙ: В пятницу ожидали доклада Счетной палаты по итогам приватизации за 10 лет, с 1993 года и по 2003, а потом мне позвонил господин Степашин и сказал, что эти ожидания абсолютно ошибочны, что доклад будет представлен только осенью, в сентябре-октябре, а вот сейчас будут доложены некоторые предварительные данные и вот они были доложены.

Так вот, согласно этим данным, за 10 лет приватизации государству был нанесен ущерб в 45 млрд. рублей. Проверено было 140 приватизированных предприятий, названия не даются, просто 140, и на всех, согласно этим данным, были выявлены нарушения условий приватизации. И как было сказано - в результате недооценки активов при продаже, то есть, проще говоря, цены намеренно занижались. Я спрашиваю кого-нибудь из вас, может быть, вас: не идет ли на самом деле дело к деприватизации?

Игорь ЮРГЕНС: Я надеюсь, что нет, потому что это остановит экономический механизм. Если было какое-то преступление, им надо заниматься, но 45 млрд. - это чуть больше миллиарда долларов, да?

ВЕДУЩИЙ: Да.

Игорь ЮРГЕНС: В такой экономике, которая производит 400 млрд. долларов в год вообще я даже удивлен, что на такую маленькую сумму недооценили. А недооценивали, в какой период, Владимир Владимирович? 1993 год. Только рабочим на приватизируемых предприятиях 6-8 млрд. была задолженность по зарплате, никаких налогов не платилось. Взялись новые собственники, заплатили зарплату, избежали социального взрыва, доложили Борису Николаевичу, что вот здесь не беспокойся и после этого пошла экономика. Мы развиваемся темпом 7 процентов в год, на 15 процентов реальные доходы возрастают каждый год. Вот зачем это взять и остановить, потому что кто-то когда-то миллиард один не доплатил, а мы 400 сейчас производим. Давайте больше производить, а не копаться вот в этом всем и пугать всю страну.

ВЕДУЩИЙ: Еще Аристотель писал: "Там, где одни очень богатые, а у других нет ничего, результатом будет либо крайняя демократия, либо абсолютная олигархия, либо из этих крайностей возникнет деспотизм". Вот не угрожает ли это нам?

ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел обратиться вот к нашей аудитории с просьбой проголосовать по следующему вопросу: "Как вы считаете, достаточно ли для социальной ответственности бизнеса, чтобы бизнесмены честно платили налоги?" Прошу проголосовать.

Борис Юрьевич, вопрос вам. Платить налоги, создавать рабочие места, платить достойную зарплату - во всех знакомых мне странах этого достаточно, чтобы бизнес назывался социально ответственным. В России, что ли другие понятия, представления?

Борис ТИТОВ: Нет, я думаю, что... Вот мы увидим результаты голосования, которое сейчас проводится, я надеюсь, что это как раз подтвердит то, что в России тоже в основном такое представление о социальной ответственности бизнеса. Достаточно известная и хорошо изученная область на Западе. Существуют специальные институты, которые занимаются этой темой, которые дают советы. И основной совет сводится к следующему: заниматься социальными программами выгодно.

ВЕДУЩИЙ: Если позволите, результаты голосования. 41% считает, что да, достаточно платить налоги, а 59% считают, что недостаточно.

Сергей Ренатович, чего ждет от бизнеса народ? Что он хочет?

Сергей БОРИСОВ: Народ хочет, чтобы страна стала богаче, а для этого как можно больше людей должны быть вовлечены в реальную деятельность. Новые рабочие места можно быстро сделать через малый бизнес, это доказано. Вы довольно-таки хорошо представляете западный опыт, Владимир Владимирович, вы только что сказали об этом и это действительно так. До 60-70% в зарубежных странах вовлечены в малый бизнес. У нас 17% трудоспособного населения. Это чрезвычайно мало.

ВЕДУЩИЙ: Но вы думаете, что рядовой человек об этом думает, 16-18? Давайте я тогда сформулирую это по другому. Я обращусь к вам. Наталья Михайловна, вы, наверное, имеете эти данные, Вот если спросить вот такого российского гражданина - чего вы ждете от бизнеса? - что он ответит?

Наталья РИМАШЕВСКАЯ: Бизнес должен себя вести таким образом, чтобы вот те разрывы в уровне доходов и в уровне материальной обеспеченности, которые сегодня существуют, чтобы они постепенно уменьшались, потому что вот та система налогообложения, которая сегодня у нас есть, она совершено не может удовлетворить любого гражданина. Потому что понятно, что 13% с 600 рублей, а у нас даже платят с того минимума, который может получать работник, все равно он платит 13%, и вообще с 6, допустим, миллионов тоже 13%. Более того...

ВЕДУЩИЙ: Я не знаю, 13% с 6 миллионов это совсем другие деньги.

Наталья РИМАШЕВСКАЯ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: И 13% с 6 тысяч или с 600.

Наталья РИМАШЕВСКАЯ: Это естественно, что другие деньги. Но я вам должна сказать, что единый социальный налог, он построен по регрессивной шкале. Поэтому, допустим, если на предприятии средняя зарплата тысяча рублей, то платят 35 процентов, а если на предприятии миллион средняя заработная плата, то они платят 2 процента. Это большая разница.

Игорь ЮРГЕНС: Мы бьемся над тем, что решено в мире давно.

ВЕДУЩИЙ: Это решено в мире, конечно.

Игорь ЮРГЕНС: Имущественные налоги... Вот вы построили в Подмосковье замок настоящий, платите не столько за сотку, сколько нормальный человек, а полмиллиона долларов в год.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я вам скажу больше - столько платят... Я был в поместье, если так можно сказать, Рокфеллера под Нью-Йорком. Так надо столько платить за эту землю, что они сделали это публичным, превратили в музей, чтобы люди могли ходить, потому что иначе они просто не могут платить. И по поводу Рокфеллера, если позволите, я, Гарегин Ашотович, вам задам этот вопрос. Вот смотрите, богатейшие люди есть ведь не только в России. Вот если взять американских богатейших людей, назовите их олигархами, как хотите: Рокфеллера, Форда, Дюпона, МакКормека, Вандербильта, Моргана, и так далее, и так далее. Они все нарушали законы, это мы знаем, они даже совершали преступления, особенно Рокфеллер там поубивал индейцев будь здоров. Но все они начинали с нуля. Все. И им никто ничего не дал, они все создали сами. Они создали мощь Америки, они сделали Америку.

Когда они решили, что держат Бога за бороду и решили, что будут управлять страной, президент Теодор Рузвельт им врубил так, что они надолго запомнили. Там был принят целый ряд антимонопольных законов и так далее. И когда из-за их безответственности в 1929 году произошел крах, другой Рузвельт, Франклин, тоже им показал, простите, где раки зимуют. У нас же эти люди, богатейшие, за бесценок получили то, что было создано всеми другими. Это в принципе несправедливо. Вот вам не кажется, что в этом-то весь корень, что это богатство получено неправедным образом, не трудом своим? Как при этом можно надеяться на то, что возникнет положительный образ богатого русского бизнесмена, вот объясните мне?

Гарегин ТОСУНЯН: Если начать с предыдущего вашего вопроса о том, что ждет народ от бизнеса, я бы с него начал, то надо сказать, что в первую очередь, мне кажется, может быть, я переоцениваю, ждут определенной культуры поведения. Вы знаете, что не столько раздражает в людях количество денег в кармане или на счетах, сколько то, как себя ведет человек, имеющий эти деньги.

Вот когда люди ведут себя адекватным образом, когда они уважают тех, то имеет меньше средств, когда они действительно стараются сделать так, чтобы окружающая среда подтягивалась к ним, а они испытывают особое удовольствие, когда отрываются от окружающей среды, загораживаются заборами и ощущают, что они самоутвердились, потому что у них много, а у остальных ничего нет - вот это принципиальный момент. Я думаю, что в этом смысле многие, кто из поколение в поколение накапливали свои богатства и чувствовали ответственность за то богатство, которое приобрели, они сумели сформировать определенную культуру поведения и поэтому общество их воспринимает, и общество само подтягивается. И вот этот образ перестает быть негативным, перестает быть вражеским. Но в данном случае зависит, конечно, не только от поведения самих участников рынка, но и от того имиджа, который вокруг него создается государством и всем обществом. Поэтому насчет справедливости - несправедливости теперь, ваш второй вопрос.

Конечно, если брать под определенным ракурсом, может ли быть справедливо, когда 10 лет назад ни у кого ничего не было и вдруг через 10 лет оказывается, что кто-то сумел заработать миллиарды за эти 10 лет, хотя он работал не 128 часов в сутки, а допустим, 24 часа в сутки. Ну, это всего-навсего, в 3 раза больше, чем 8 часов в сутки. Но с такими мерками подходить к бизнесу нельзя, потому что на самом деле здесь вопрос в том, если у вас была возможность, ну, и вы работайте, если кто-то позволил ему заработать неправедно, давайте конкретно, состав преступления ищите и тех чиновников, которые позволили заработать неправедно. А мы сегодня весь центр тяжести перенесли на участников рынка: вот он нахапал много денег от приватизации.

А почему не спрашивают: а где те люди, которые при этом расписывались под теми приватизационными программами, когда давали ему возможность? В первую очередь надо бизнесмена, спросить, которые получили эти средства, или того, кто дал возможность от имени государства? Где логика?

Сергей БОРИСОВ: И все-таки мы сейчас больше говорим о прошлом, о сатисфакции и подливаем масла в огонь. Давайте все-таки больше говорить о будущем, как нам жить дальше, как нам двигаться. Вот в частности вы сказали о приватизации. Сейчас вторая волна приватизации началась, оценено неэффективное государственное имущество, государственное в том числе. Сейчас вот малые предприятия стоят один на один с государственным рантье, который каждый день меняет правила игры по ставкам аренды, загоняет их в подвалы. Нужно сейчас в ходе второй приватизации дать шанс малому бизнесу, может быть не все на аукционы... вроде бы они справедливые, аукционы, но не все на аукционы нужно выбрасывать, а если есть добросовестный арендодатель, дать ему возможность выкупить. И как у Десота сказано, он будет собственником, у него будет кредит, как Гарегин говорит, будет возможность быть кредитоспособным и ликвидным.

ВЕДУЩИЙ: Я с вами согласен, но я вам хочу сказать насчет прошлого, настоящего и будущего. Если не решить вопросы прошлого, никакого движения в будущее не будет.

Сергей БОРИСОВ: Но и не жить только прошлым, Владимир Владимирович, не жить прошлым.

ВЕДУЩИЙ: Мы должны завершить эту часть. У меня есть интересный вопрос, наверное, для вас...

Лион ИЗМАЙЛОВ: А мне вопрос? Вы всех прошли, а меня не спросили ни разу. А я хочу сказать, что это вопрос не прошлого, а правильно Гарегин Ашотович сказал - это вопрос нравственности. Когда на глазах у всего народа люди сорят деньгами, когда они покупают то, что в принципе человеку не нужно для жизни, когда это на виду у всех.

ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, вы меня извините, что значит в принципе... Вот ему нужно и не вам решать. Вот у меня много денег и я хочу купить самолет...

Лион ИЗМАЙЛОВ: Это было бы правильно, если бы не было того, с чего вы начали.

ВЕДУЩИЙ: То есть?

Лион ИЗМАЙЛОВ: То, что этим людям дали просто так, потому что они были ближе к власти, то, что они получили, понимаете? Я правильно говорю?

Лион ИЗМАЙЛОВ: Народ со мной согласен.

ВЕДУЩИЙ: Ну, да, известный популист. Вы не баллотируетесь никуда случайно?

Лион ИЗМАЙЛОВ: Подумаю.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос, вот какой. На самом деле мы приглашали некоторых крупных бизнесменов наших в эту программу, в частности приглашали и господина Фридмана, и господина Мордашова, и господина Потанина - никто не пришел.

Вот как это надо понимать? Они считают, что им не обязательно разговаривать со зрителем? Ведь все-таки о них идет речь?

Игорь ЮРГЕНС: Я не думаю, что они, конкретно эти люди, чего-то боятся, но то, что общая атмосфера вот в связи с широко публикуемыми или анонсируемыми докладами Счетной палаты, постоянными проверками МНС, какими-то рейдами прямо вот в ходе встречи президента, в том числе с Вексельбергом рейд в "Ренову", то есть в компанию Вексельберга, прямо в этот момент опять... полтора года, как ЮКОС разбирают, опять 100 человек, выемка документов. Вы что, не вынули до того? Тогда вы профессионально непригодны. Вот это запугивание вместо того, чтобы ясно и точно, как господин Измайлов, сказать: вот налоги заплатил - спи спокойно. Нет, вот постоянное копание. Последний пример. Вот если олигарх финский едет по дороге, и его останавливают за превышение скорости, он платит не как финский трудящийся 50 евро, а 150 тысяч иногда, в процентах к своему доходу. И он едет 70 километров на своем "Феррари", потому что он не хочет столько платить. Вот это вам имущественный налог. А заодно вот эти вот штучки у правительства тоже надо посмотреть. Они нарушают правила постоянно и отвергают все законы, какие возможно.

ВЕДУЩИЙ: Вообще говоря, я лично безумно завидую финнам по многим параметрам и в частности по этому. Желаю вам всем быть финнами. Спасибо большое.

Я хотел бы сейчас перейти к следующей теме. Вот последние месяцы обсуждается ситуация с усадьбой "Архангельская", это бывшее имение Юсуповых под Москвой. Стоимость вот этого леса, который там вокруг, рыночная стоимость от 15 до 20 тысяч долларов за сотку, а этот лес был продан за 50 долларов за сотку. Причем в бумагах он был назван лесом низшей категории. Ну, уже успели начать вырубку, чтобы дорожки разметить, но Министерство природных ресурсов все-таки вмешалось, прокуратура Московской области тоже, остановили разрушение, подали иск в суд об аресте арендованных земель. Эта история кончилась, или кончается, все-таки хорошо. Но сколько таких историй далеко от Москвы? Множество. Природные ресурсы и частная собственность - это серьезный вопрос и об этом мы поговорим с министром природных ресурсов Юрием Петровичем Трутневым.

ВЕДУЩИЙ: Итак, наш гость - министр природных ресурсов Российской Федерации Юрий Петрович Трутнев. Добрый вечер.

Юрий ТРУТНЕВ, министр природных ресурсов РФ: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Вот ситуация с усадьбой "Архангельское", продажа земель под коттеджи, вот она вообще ограничиваются какими-то законами или можно продавать что хочешь и сколько хочешь, и как хочешь?

Юрий ТРУТНЕВ: Все всякого сомнения ограничивается. Тем не менее, я не очень давно в Москве, но очень многому приходится удивляться как раз вокруг Москвы. Мы заслушали в министерстве вопрос о том, как делятся в Московской области земля, как идет застройка в лесах. Завершение было такое: пришлось снять начальника главного управления природных ресурсов по Московской области с работы, поданы материалы в прокуратуру, застройка остановлена, возбуждены уголовные дела и по "Архангельскому", и еще по части территорий в Московской области.

ВЕДУЩИЙ: Если сотка стоит 15-20 тысяч долларов, а речь идет не о сотке, речь идет о гектарах, и не об одном, то есть речь идет гигантских деньгах, то есть криминал там просто неизбежен. Вы думаете, вы с этим можете справиться?

Юрий ТРУТНЕВ: Я думаю, да.

Лион ИЗМАЙЛОВ: А больше ничего и не надо говорить. Да - и все.

ВЕДУЩИЙ: А сами вы приватизацией лесов вот в принципе, потому что вокруг этого тоже много споров, многие люди говорят: "Не надо вообще приватизировать", кто-то говорит: "Какие-то категории можно", но мы уже знаем, как из элитарного леса вдруг делают непригодный лес. Сегодня он был элитарный, а завтра оказался плохой, и так далее. Вот в принципе как вы относитесь к этому вопросу.

Юрий ТРУТНЕВ: Вы понимаете, в законодательстве, к сожалению, на мой взгляд, нарочито оставлен ряд лазеек, которые позволяют ими пользоваться, позволяют пользоваться именно в силу вот тех немалых денег, о которых вы сказали. Тем не менее, мне кажется, что привести ситуацию в порядок можно. Если говорить о вопросах приватизации, мы очень внимательно работали над лесным кодексом. Вы помните, что первоначальная редакция предусматривала собственность, сегодняшняя редакция в том виде, в котором она вносится, предусматривает долгосрочную аренду. Почему мы считаем это важным? С одной стороны, если мы не сделаем отношения в лесу долгосрочными, то люди постоянно будут думать о дне сегодняшнем: вот спилить, продать, получить деньги - все замечательно.

ВЕДУЩИЙ: Разумеется.

Юрий ТРУТНЕВ: В то же самое время переходить на собственность в России в рамках вот начала вашей передачи, на мой взгляд, сейчас преждевременно и опасно.

ВЕДУЩИЙ: А дырки эти вы сумеете залатать?

Юрий ТРУТНЕВ: Мы сейчас смотрим всю конструкцию закона, останавливаемся на всех спорных вопросах. Мы надеемся, что нам удастся сформировать закон, который будет работать корректно.

ВЕДУЩИЙ: Ваш предшественник перед тем, как его освободили от должности, подписал 62 лицензии, быстро-быстро, которые выдал в последний день своего пребывания на посту министра природы.

Вы приостановили вот эти лицензии, когда заняли этот пост. Но если у меня верная информация, служебное расследование показало, что, в общем, там ничего противозаконного не было. Так не вернулись ли эти 62 лицензии к тем, кому они уже были подписаны вашим предшественником Артюховым?

Юрий ТРУТНЕВ: Там очень интересная ситуация. Дело в том, что до этого министерство эти 62 лицензии держало в течение двух лет, то есть практически два года в России не велось лицензирование как таковое. Я не хочу сейчас брать на себя ответственность за диагноз, почему это делалось, какие условия предъявлялись недропользователям, но, конечно, то, что это было выдано в последний день, достаточно показательно.

ВЕДУЩИЙ: Это очевидно. Ну, так все-таки, вы это остановили или все-таки лицензии все равно попали в конечном итоге к тем 62 адресатам, которым они были...

Юрий ТРУТНЕВ: Понимаете, нарушение не в том, что они должны были попасть к тем или иным адресатам. Мы провели очень внимательно экспертизу всей выдачи, с точки зрения законодательства наши коллеги поступили корректно, нарушений нет. Проблема в том, что когда ты что-то не даешь два года, а потом выдаешь, за эти два года о многом можно поговорить с недропользователей, правда?

ВЕДУЩИЙ: Я полагаю.

Юрий ТРУТНЕВ: Вот мы сейчас работаем над новой редакцией закона о недрах, считаем это очень важным. Предыдущая редакция работала в России 12 лет. Работала не так плохо. Вы знаете, 50 процентов бюджета страны все-таки в отрасли. Тем не менее накопилось очень много деформаций. Вот наша задача сейчас вот эти деформации убрать, убрать те лазейки, о которых мы говорим.

ВЕДУЩИЙ: Кстати говоря, закон о недрах. Процесс выдачи лицензии на разработку месторождений, вот ваше предложение, сократить с 3 или 6 месяцев до 45 дней, вот в новом варианте, как я понимаю. Такая спешность к чему?

Юрий ТРУТНЕВ: Достаточно простой ответ на вопрос. Дело в том, что в любом случае выдача месторождений полезных ископаемых в разработку - это дополнительный вклад в экономику страны. В любом случае у государства есть одна простая задача - давать людям рабочие места, давать возможность работать, кормить семьи. Вот сейчас у нас есть месторождения разведанные, причем, к большому сожалению, разведанные не в последний период, разведанные в годы советской власти. Они простаивают, лицензии на них не выдаются.

ВЕДУЩИЙ: Почему не выдаются? Это кому-то выгодно?

Юрий ТРУТНЕВ: Я могу, во всяком случае, сказать, что это не позиция министерства сегодняшнего состава. Мы считаем, что это невыгодно стране, прежде всего.

ВЕДУЩИЙ: Но кому-то это было выгодно?

Юрий ТРУТНЕВ: Любому чиновнику, к сожалению, достаточно часто выгодно быть барьером на пути людей, создавать препятствие, чтобы они его стремились обходить. Вот моя задача сейчас научить работать Министерство природных ресурсов таким образом, чтобы оно было не барьером, а все-таки помощником и, извиняюсь, вот слугой людей, которые платят заработную плату всем чиновникам.

ВЕДУЩИЙ: Вот то, что ваше Министерство отбирает у региональных властей право выдачи лицензии, это не ущемляет ли права все-таки регионов? Там же люди живут на этой земле и так далее?

Юрий ТРУТНЕВ: Это самый остро обсуждаемый вопрос. Проблема в том, как права использовать. И у региона, и у Федерации есть сегодня действительно права на распоряжение недрами. Вопрос только в том, что, на мой взгляд, из этого права нельзя создавать еще один барьер. Как работает право сейчас? Право работает очень просто: вот человек, который хочет заниматься разведкой месторождений полезных ископаемых, просто хочет пойти в лес, нанять людей, нанять технику и начать искать, не важно, нефть, медь, другие полезные ископаемые. Приходит к губернатору и говорит: уважаемый, а можно я начну работать? Он говорит: нет, нельзя, мы еще подумаем. Вот этот процесс думанья проходит годами - это первое.

Второе. К сожалению, даже за тот короткий период работы министерства нового состава мы неоднократно сталкиваемся с тем, что представители регионов говорят: "Аукцион - плохо, вот конкурс - хорошо. Давайте выставим месторождение на конкурс". Я думаю, что все присутствующие в студии прекрасно понимают, что разница между конкурсом и аукционом очень простая. При аукционе выбор осуществляется за счет платежа, то есть, извиняюсь, какая компания больше заплатила государству, та компания получила месторождение. При конкурсе множественность условий позволяет этот выбор сделать чиновнику.

ВЕДУЩИЙ: Значит вы за аукцион?

Юрий ТРУТНЕВ: Очевидно.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, вы за природную ренту или за высокие налоги?

Юрий ТРУТНЕВ: Есть два этапа. Первый этап - закон о недрах, - который мы, я надеюсь, в октябре выпустим и внесем в правительство, это, прежде всего изменение административных отношений. Почему это важно? Потому что сегодня упала геологоразведка. Сегодня страна добывает полезных ископаемых гораздо больше, чем вводит новых ресурсов. Соответственно мы, к сожалению, проедаем запасы, которые созданы раньше. Без изменения административных механизмов мы не привлечем больше денег, больше средств в геологоразведку. Вот я могу перечислить, потому что там достаточно мало, ну, два-три, самых важных момента, но экономическая модель, то, о чем вы говорите, это следующий шаг, это следующее задание, потому что это все-таки налоги.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. И все-таки прибыль от природной ренты... Когда шла предвыборная борьба, скажем, господин Глазьев сказал, что эта прибыль может составлять 30 млрд. долларов в год, а господин Степашин относительно недавно говорил - 7-8 млрд. долларов в год, Егор Гайдар говорит - не более 3 млрд. долларов в год. По вашей оценке, какая реальная прибыль от этой природной ренты может быть?

Юрий ТРУТНЕВ: Совсем не обучен, глядя на потолок, называть цифры, тем более в миллиардах.

ВЕДУЩИЙ: Вы хотите сказать, что все остальные...

Юрий ТРУТНЕВ: Я хочу сказать, что надо считать и считать надо очень серьезно.

Сегодня совершенно очевидно, что система налогообложения недропользования, она не только... Дело даже не в том, достаточна она или не достаточна. Может ли государство брать больше? На мой взгляд - да. Но сама по себе система сделана несовершенно. Вот ни в одной стране нет такой системы, как в России, когда берут за счет налога на добычу полезных ископаемых и за счет экспортной пошлины. Мы считаем, что вообще над всем этим блоком, как брать налоги с отрасли, чтобы она была стимулирована к развитию, и чтобы государство могло получать больше - это отдельная тема, которой надо заниматься.

ВЕДУЩИЙ: Мы будем об этом говорить. Спасибо. Как вам понравился министр?

Лион ИЗМАЙЛОВ: А я вас хотел спросить: я вам не мешаю разговаривать, нет?

ВЕДУЩИЙ: Если вам есть что говорить, вы скажите.

Лион ИЗМАЙЛОВ: Я хочу сказать буквально одну фразу. Вы знаете, когда-то государство отдало нефть в частные руки и мы лишились большей части доходов от нефти, потом то же самое произошло с газом, потом с алмазами. Если мы лес отдадим в частные владения, то мы лишимся еще и кислорода. Вот все, что я хотел сказать.

ВЕДУЩИЙ: Вот я хотел бы вам сказать, что вот так народ и попадается вот на таких людей. Но у них другие фамилии, правда, но таких. Например, "Газпром", государственная компания, чтобы все понимали, а не частная. Вот будьте осторожны с этими людьми.

Юрий ТРУТНЕВ: Два слова можно ответить?

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

Юрий ТРУТНЕВ: Прежде всего, я уже сказал, что в новом лесном кодексе нет собственности на лес - это первое. Второе - все-таки сегодня в лесу в любом случае работают частные компании и сегодня, к сожалению, мы осваиваем от расчетной, научно обоснованной лесосеки в стране 30%. Мы можем в 2-3 раза больше получать от леса. Вы знаете, что Финляндия, о которой тут недавно упоминали, стартовала только на лесе. Сегодня это страна высоких технологий.

ВЕДУЩИЙ: Вообще я предлагаю другой лозунг, не "догнать и перегнать Португалию", а "догнать и перегнать Финляндию", мне бы это больше понравилось. Спасибо вам большое.

[/spoiler]

Новости партнеров